نقاش المعرفة:عائلات و أنساب

تم غلق التصويت على السياسة في ويكيبيديا:تصويت/سياسات/عائلات و أنساب --Tarawneh 20:12, 25 مايو 2006 (UTC)


موافق 100 % مع الإقتراح و شكرا على هذا الإقتراح. لقد قاينا طويلا من هذه المشكلة. أؤيد مبتدئ 22:58, 28 مارس 2006 (UTC)

موافق 100000000000000000%، مع حذف المقالات المخالفة حذفا فوريا. --Tarawneh 23:10, 28 مارس 2006 (UTC)


ممتاز شباب ... هل من هناك اقتراحات لتعيدلات في الصياغة ؟؟ بناحية التعامل أريد رأيكم في التوضيح بأن أي مقالة تتناول موضوع قبيلة أو عائلة تخضع لسياسة الحذف الفوري و ليس التصويت ... نحن نعتمد هذه السياسة لإغلاق الباب أما النقاشات العقيمة و تحول الموسوعة لمنتدى أنساب ... إذا توضحت هذه المور .. سنبدأ التصويت غدا او بعد غد . --Chaos 00:38, 29 مارس 2006 (UTC)

يعطيكم العافية أعزائي. يعني لحل المشكلة لا يمكن أن نخرج بمشكلة أخرى. هل ستمنع في هذه الموسوعة مقالات (موسوعية وموضوعية تتحدث بمعلومات موثقة) عن قبائل العرب الأصيلة؟ هل ستمنع مقالة عن قحطان أو خزاعة أو قريش أو بني تميم أو كندة أو الأوس أو الخزرج أو عنيزة أو ثقيف فقط بدعوى عدم أفضلية قبيلة على أخرى؟

العرب كانوا وما زالوا يفتخرون بقبائلهم وأنسابهم. المسألة مهمة لدى جميع العرب. هناك قاعدة مهمة في ويكيبيديا المقالة غير الموسوعية ممكن أن تعدل أو تحذف. أريد أن أعرف هل القبائل المذكورة أعلاه سيمنع الكتابة عنها؟؟؟؟.

ملاحظة لرامي: كيف يقرأ هذا الرقم؟ :) . --Marquez 01:20, 29 مارس 2006 (UTC)

مرحبا أخ ماركيز ردا على مداخلتك:

  • أنا عربي و لا أتفاخر بالأنساب. إجبة على :المسألة مهمة لدى جميع العرب
  • الأخ كاوس قدم صيغة فيها بعض الإستثنائات (مثلا قبيلة آل سعود إلخ تكون مستثناة على أساس الصيغة)
  • لدي نفس قلقك و لكن أولا أظن النفع من هذه السياسة سيكون أكبر من الضرر ثانيا ربما يمكن تعديل الصيغة بعض الشيء حتى تتناسب مع أكبر عدد ممكن من الحالات التي قد تعترضنا.

تحياتي مبتدئ 01:29, 29 مارس 2006 (UTC)

أولا فقط لتوضيح وجهة نظري أنا ضد أي مقالة تتفاخر بأمجاد زائفة لقبيلة ما كما أني ضد أي مقالة عن قبيلة تذم (بضم التاء) فيها قبائل أخرى.
ثانيا عزيزي مبتدئ أصحح جملتي وأعيد صياغتها كثير من العرب كانوا وما زالوا يفتخرون بقبائلهم وأنسابهم والمسألة مهمة عند هؤلاء الكثير. السؤال المهم الذي طرحته هل تشمل قائمة المنع قبائل العرب العريقة؟ لا يمكن أن أرى موسوعة عربية دون مقالة عن دوس أو غطفان أو نمير إلخ. --Marquez 01:39, 29 مارس 2006 (UTC)
الصفحة ممتازة. --Oxydo 07:10, 29 مارس 2006 (UTC)


ماركيز ..من أجل هذا نطرح الموضوع للنقاش ... ما تقوله عن القبائل العربية العريقة التي لها تاريخ مكتوب ... مثل ما هو موجود في المفصل في تاريخ العرب و غيره .. أيام العرب قبل الإسلام .. يجب أن لا يشمله المنع ..خصوصا ان يتناول المقال الناحية التاريخية الموثقة للقبيلة --Chaos 09:05, 29 مارس 2006 (UTC)

تم التعديل --Chaos 09:12, 29 مارس 2006 (UTC)


حسنا، أؤيد ذلك ويبقى لدي سؤال وحيد: لو جاء مستخدم وكتب مقالة عن عائلة الخرابشة مثلا وكانت المقالة موثقة بمصادر وذات محتوى موسوعي موضوعي جيد لا فيها تفاخر ولا ذم لآخرين هل ستحذف؟. تحياتي --Marquez 15:48, 29 مارس 2006 (UTC)


ماركيز .. السياسة تشكك في مقدرة أي شخص لكتابة مقالة موثقة عن عائلة في العصر الحديث ... أولا العائلات و القبائل لم يعد لها كيانات مستقلة فلم تعد قادرة على اتخاذ قرار حرب و لم يعد لها تاريخ مؤثر ... بالتالي ما الذي سيكتب عن عائلة أو قبيلة حديثة ليس سوى تاريخ محكي حسب مصطلح رامي ... و حت لو طبع في كتاب مجموع من هذه الروايات الشفهية ما هي مدى علميته و ما مدى وثوقية الكتاب أصلا . لذلك السياسة ترفض مقالة عن (عائلة الخرابشة) لكنها تشجع مقالات عدة عن (فلان الخرابشة) و كل عائلة تحوي شخصيات تستحق الكتابة عنها ..لكن لا أرى أي فائدة من مقالة تتحدث عن قبيلة حديثة كمجموعة . بينت تعليل ذلك اليوم .. القبائل التاريخية تسكل قبيلة-دولة أما قبائل و عائلات اليوم فهي مجرد مجموعات قرابة و رحم .. . --Chaos 10:47, 30 مارس 2006 (UTC)

حسنا إذا قامت هذه العائلة (كعائلة و ليس أحد أفرادها) بأي دور تاريخي فلا مشكلة بذلك، و لكن مرة ثانية موضوع الإكسترابوليشن مرفوض على الأقل من طرفي. سواء كان هذا الإكسترابوليشن زمنيا أو على مستوى الأفراد. بمعنى أن ينسب الفعل للفاعل و ليس لإبن عمه او عائلة الفاعل. أو لحفيد حفيد حفيد حفيده. أنا لا أرى لحد الأن سبب للخلاف أو النقاش، أشعر أن الأمر واضح.

و يجب ن نلاحظ أنه بظهور هيكلية الدولة لم يعد لهيكلية العائلة أو العشيرة أي دور، حيث أصبحت السلطة بيد قيادة الدولة، و إنحسر دور العشائر الى مرحلة تذكر الأمجاد و التغني بها.

مثلا بالنسبة للخرابشة، إذا قامت القبيلة تاريخيا بعمل معين فلا مشكلة و ستتناول المقالة ما قامت به القبيلة، حتى لو قامت في الفترة الحالية بأي عمل جماعي تحت مسمى العشيرة فلا بأس، مثلا أن تقيم مستشفى لمنطقة على حساب العشيرة بحيث يساهم كل فرد بمبلغ معين، فهذه في رأيي حقيقة واقعة و ليس تفاخر بشيء وهمي و ليس نسب و خلافه. أو أن تقوم عائلة كاملة بمقاطعة نشاط سياسي معين، فهذه ستكون حادثة تاريخية في تاريخ سياسة بلد معين. مثلا لو قررت الخرابشة بلا إستثناء مقاطعة الإنتخابات مثلا و عدم التصويت، بسبب أحداث معينة فلا ارى سببا في عدم ذكر هذا, و لكن إذا قلنا أنها تنحدر من كذا و سكنت كذا و هاجرت من .... الى .... فلا أعتقد أن هذا يجب أن يوجد هنا. هذا أصبح موضوع أنساب. أما إذا أغارت القبيلة على قبيلة معينة في فترة زمنية واضحة و موثقة بمصادر تاريخية فهذا في رأيي تاريخ و يدخل هنا. و هكذا ، و حتى نجعل الأمر أسهل، إذا شعر أحد بأن هنالك حالة خاصة فلتوضع للتصويت، بمعنى العكس، أن التصويت للإبقاء و ليس للمسح في حالات العائلات، و يكون الخيار الطبيعي هو المسح الفوري.--Tarawneh 12:35, 30 مارس 2006 (UTC)

100% لكن الظاهر أنك تمهد لشيء سيحدث!! هل سيهجم الطراونة على أحد  Smilie3.png  --حكيم دمشق 13:57, 30 مارس 2006 (UTC)
أولا: معلومة يجب أن نقبلها هي أن مقالات العشائر والعوائل مهمة جدا لأغلب المستخدمين العرب (ليست مهمة بالنسبة لي يعني مقالات العوائل الحديثة) والدليل على ذلك كثرة المشاركة من المستخدمين في مثل هكذا مقالات سواء كانت مقالات مباشرة تتحدث عن عشيرة بعينها أو كانت مقالة عن مدينة تقطنها تلك العشيرة مثلا أو قرية أو منطقة إلخ. في ويكيبديا الإنجليزية يكتبون عن اهتماماتهم في مقالات أنا أؤمن أنها لا تستحق أن تنشر في الموسوعة مثلا مقالة عن كل حلقة من مسلسل تلفزيوني انظر القائمة هذه أو عن كل مسابقة تجرى في أحد برامج المسابقات التلفزيونية الشهيرة انظر هنا. بالمقابل أنا أؤمن إيمانا تاما بأحقية الكتابة عن أي عشيرة عربية حديثة طبعا ضمن إطار الموضوعية والموسوعية الموثقة بعكس عدم إيماني لنشر مقالات عن حلقات مسلسل ترفيهي ما.
ما أراه أننا نحن متشددون تجاه المقالات المكتوبة في الموسوعة بشكل عام خصوصا إذا ما قارنا أنفسنا مع موسوعات اللغات الأخرى (لا أعتبر الموسوعات الأخرى مرجعا ولكن لا بأس من الاطلاع على ما أنجزه الآخرون والاستفادة من تجاربهم خاصة وأن عدد المستخدمين هائل جدا الأمر الذي يزيد من عدد الأصوات المشاركة في تقرير السياسات وبالتالي الاستماع إلى شريحة أوسع من الآراء أو الرؤى) فإذا ما قارنا أنفسنا معهم فإني سأعتبر أننا متشددين لدرجة أننا لا نريد الكتابة إلا عن أناس مشهورين جدا (في موضوع السير الذاتية) أو عن أقدم القبائل العربية (هنا) ووصل الحد إلى المطالبة من عضو ما أثناء الحديث عن السير الذاتية الذي جرى في الميدان في آخر العام الفائت أو أول العام الحالي (لا أذكر من هو وبصراحة مش نفسي أروح أدور :)) بعدم الكتابة عن قرى العالم العربي الصغيرة وأعتقد أنه كان هناك توجه عام من المتناقشين يقضي بعدم الكتابة عن محافظي مصر بينما في ويكيبيديا الإنجليزية هناك مقالة عن مصصفى كمال عمدة مدينة كراتشي الباكستانية وحاولت معرفة ما يميز كمال عن باقي الباكستانيين في المقالة فلم أجد شيئا سوى أنه عمدة مدينة كذلك لم أجد ما يميز رون هولداي عن بقية الإسرائليين سوى أنه عمدة مدينة ووجدت مقالة تتحدث عن جوي كاتزان طالب أمريكي قام بعمل لعبة أو أحجية على شبكة الإنترنت. عفوا لخروجي الكبير عن الموضوع ولكن فقط للفت الانتباه إلى وجود تشدد قوي فينا نحن مستخدمي الموسوعة تجاه بعض المقالات في بعض المواضيع ومنها موضوع العشائر والقبائل.
عزيزي طراونة هل لك أن توضح أكثر ما معنى موضوع أنساب ؟
أنا أؤيد فكرة السماح للإداريين حذف أي مقالة فيها ولو مقدار بسيط من الروايات التاريخية المبالغ فيها حذفا مباشرا أما إن لم يكن فيها إلا معلومات عن أصل العشيرة ومن أين هاجرت إلى أين وأين سكنت فلا أرى أي مبرر لحذفها. --Marquez 21:39, 30 مارس 2006 (UTC)


مرحبا ماركيز أود أن أرد على بعض ما أوردته أو أدلي ببعض المعلومات لو سمحت:

  • كما قلت أنت الموسوعات الأخرى ليست مقياس و يمكننا أن نقوم بعمل أحسن من الموسوعات الأخرى ( لا أنكر أنه يمكننا التعلم منهم)
  • خذ النسبة بين المقالات الجيدة و المفيدة أي مقالات العلوم و السياسة و الأدب و التاريخ إلخ... مقارنة بالمقالات التافهة (و أوافقك الرأي في ذلك) فستجد نسبة المقالات من النوع الأول أعلى بكثير من المثالات من النوع الثاني على ما أظن
  • في النهاية السياسة التي سنحددها الآن هي عبارة على إتجاه أو خط عريض للعمل يمكن ضمنه إعطاء كل ذي حق حقه. نحن على ما يبدو لا نختلف كثيرا في الأحجام و الحالات التي يمكن وضع مقالات لها هنا (مع الملاحظة أن النقاش هنا ليس على السير بل على الأنساب) لكن في هذا الخصوص لدي خاطرين:
    • إلى أي حد تعتبر وضع مقالات أنساب موسوعيا. لا أعلم. يعني هي معلومات و قد تهم من يبحث في عن الأنساب (نسيت إسم هذا العلم) من ناحية أخرى هل نحن قاعدة بيانات للأنساب ???
    • النقطة الثانية صدقني أخ ماركيز إن من أسباب تأخرنا هو إرتباطنا بالأشخاص أو تقديس الشخصيات و تعظيمهم le culte de la personne. أي و اعذرني في هذا التعبير هو مرض عندنا. و إذا فتحنا الباب فلن يمكننا إغلاقه و سنجد من يكتب و يمدح بائع حارته حتى يتحصل على كوب من اللبن المجاني. و كل ذلك يرسخ هذه العقلية. و من منطلق (ربما تنضم إليه أو لا ) أن ويكيباديا لها رسالة أو مهمة النهوض بعض الشيء (و لو البسيط البسيط) بالعقلية فإني أرى عدم تشجيع هذه الظاهرة. و يوم نصل إنشاء الله إلى التقدم (هنا يمكن إختيار أي نوع من التقدم) يمكننا أن نعمل مقال لشاويش و عسكري إلخ لأن ذلك ليس فيه ترسيخ أو خطر في تكوين عقلية مضرة ما

مع تحياتي و معذرة للإطالة مبتدئ 22:28, 30 مارس 2006 (UTC)


سلام شباب ... أنا معك ماركيز .. نحن متشددون أكثر من باقي النسخ .. لكن هذا مبرر لأننا ما زلنا في البداية .. عندما تتحدث عن معايير السير الشخصية ستجد ان اهم دوافع وضعها عدم الكتابة عمن هو أقل اهمية دون استيفاء الأشخاص الأكثر أهمية و إنجازات , في الإنكليزية هم أساسا قاموا باستيفاء معظم المواضيع المهمة لذلك تجد معظم الإضافات الحديثة عبارة عن بطر و مواضيع غير ذات أهمية . كما قال رامي , يمكن إجراء تصويت للإبقاء كما توجد طرق أخرى لذكر هذه النقاط :... خذ مثلا حالى التصويت أو عدمه يمكن كتابنها في مقالة عن انتخابات الأردن 2006 مثلا . المستشفيات يمكن ذكرها في مقالة عن العمال الخيرية في الأردن او مصر أو ...

لنحاول تخيل مقالة تحاول أن تكون علمية عن عشيرة او عائلة ... سيذكر نسبا لا أحد يستطيع تحديد مدى موثوقيته , ثم تاريخ لا يمكن تحديد مصادره بدقة .. ثم مفاخر العائلة ثم اعلامها ..ز لن يتحدث أيضا عن المجرمين أو سيئي السمعة في العائلة .

غالبا النقاط المهمة لن تذكر ... ما يهمني أنا مثلا هو : دور العائلة الاجتماعي (إقطاعية , ارستقراطية , صغار كسبة , قروية ) و تحالفاتها السياسية (مع او ضد نظام الحكم) (كل هذا بشكل عام يمكن ان يكون هناك معارضين و مؤيدين في العائئلة الواحدة) و هكذا ..لكن هل هذا مممكن في الويكي حاليا ... أيضا يمكن الحديث عن هذه الأمور في مقالات تتناول التحالفات السياسية في بلد ما أو التاريخ الاجتماعي لبلد ما ... إذا باختصار نحن بغنى عن مقالة تتناول عشيرة أو عائلة لأنني أعتقد أن مساويء هذه المقالات اكبر من نفعها . و الأشياء المفيدة يمكن أن توضع في مقالات مختصة بالجوانب الجيدة دون استثارة أفراد هذه العائلة ... تصور أنني كتبت مثلا ان : تاريخ العائلة السورية الفلاني إقطاعي و انها كانت متحالفة مع الأتراك .. رغم أنني أكتتب هذا بشكل علمي و ربما اكون احد أفراد هذه العائلة فأنا أعرف كيف افصل نفسي كباحث عن ذاتي الشخصية ... لكن تخيل ردات الفعل التي ستأتي ...في النهاية نحن نحاول أن نتعامل مع مشكلاتنا الخاصة و نرشدها لنصل إلى علمية أكبر و نخرج من باب الجدالات العقيمة ... تذكر الجدال العقيم بين أحد أفراد الأتاسي (من المعروف انهم قادمين من تركيا) لكنه الان يؤكد انه عربي (قد يكون هذا صحيحا) و انه من النسب الشريف أيضا (أشك بهذا شخصيا) , جداله مع التركمانية التي تريد ان تجعل كل عائلة تركمانية , و مثل هذا كثير .. أعتقد اننا لن نخسر الكثير إذا منعنا المقالات التي تبدا بعائلة أو آل .. --Chaos 12:32, 31 مارس 2006 (UTC)


عزيزي مبتدئ، أنا ضد مقالة تعظم شخصا أو تبجل قبيلة، لماذا الإصرار على وجود التعظيم في مثل هكذا مقالات. إذا جاء مستخدم كائن من كان وكتب عن وكيل وزاة السياحة الموريتاني التالي (المعلومات من تأليفي):

محمد سلمان الشنقيطي سياسي موريتاني، يعمل وكيلا لوزارة السياحة الموريتانية، أتم محمد دراسة العلوم السياسية في جامعة عين شمس في مصر وبعد عودته إلى بلاده شغل عدة مناصب حكومية، وكان أول سفير لموريتانيا في مقدونيا بعد استقلال الثانية. الشنقيطي عضو نشط في حزب الأمة الموريتاني وهو عضو مجلس إدارة الحزب سابقا. يعد الشنقيطي من الجيل السياسي الجديد الموريتاني الذي ينادي بأن إصلاح النظام السياسي العربي والموريتاني على وجه التحديد لا يتأتى إلا عن طريق الحوار والحوار الجاد.

على افتراض أن المعلومات أعلاه هي صحيحة 100%. هل هذه مقالة تعظم شخصا أو ترفع من قيمته. ما تبريرك لحذف مثل هذه المقالة إن كنت ضدها؟ أعلم أني خرجت عن الموضوع ولكن قس على ذلك مقالة تتحدث عن عشيرة عربية.

عزيزي صهيب، كيف تنكر إمكانية إيجاد مقالة علمية تتحدث عن عشيرة أو عائلة بدعوى عدم ثقتك في المصادر. بالله عليك كيف لك أن توثق التاريخ توثيقا تاما يعني لا يوجد أي تاريخ يمكن تحديد مصادره بدقة. انظر مقالة واندل مقالة كتبتها تتحدث عن فترة بين 0 م و500 م هل هذه مقالة موثقة تاريخيا (لم يكتب أغلب تاريخ الواندل إلا بعد مدة من انتهاء نفوذهم)، لم لم يطالب أحد بإلغائها؟

عزيزي صهيب ومبتدئ، إذا كانت مقالات تتحدث عن الأنساب لا تهمكما فغيركم يهمه ذلك.

عزيزي صهيب تسوق مبررا آخر وهو أن هذه المقالات ضررها أكبر من نفعها وقلت «'لكن تخيل ردات الفعل التي ستأتي '»، لم لم تحاول أن تتخيل ردود الفعل على مقالة مثل دروز أو اثنا عشرية وتطالب بحذفها؟ لم يسمح أن تكتب مقالات عن الأديان مع أنها عرضة لكثير من الجدل (العقيم أحيانا) ؟ بينما لا يسمح أن تكتب مقالة عن عوائل وقبائل بدعوى أنها عرضة لكثير من الجدل العقيم؟

عزيزي صهيب، من المعروف أنهم قدموا من تركيا أليست هذه العبارة تحمل نوعا من التناقض مع ما ذكر سابقا أنه لا يمكن تحديد مدى الثقة التي توضع في مصادر المقالة؟ ثم مع كامل احترامي لك وتقديري ولكنك لست أهلا للتشكيك في من يدعي (يدعي وليس يحلف بالله) أنه من نسب الرسول لا نستطيع وضع أحد الأسباب لإلغاء مقالة عن قبيلة أن في قلبي أو قلبك شك شخصي في انتماء قبيلة إلى نسب الرسول عليه الصلاة والسلام أو إلى أبي بكر أو غيرهما.

تحياتي لكم جميعا. --Marquez 16:15, 31 مارس 2006 (UTC)

ماذا نريد؟ هل نريد موسوعة أم مَجمع معلومات؟؟ هل نبدأ بالكتابة عن الشرطي الذي قبض على مجرم في حارة البطيخ؟؟؟ أم عن الإطفائي الذي أنقذ الهرة من على سطح مبنى البلدية المحترق؟؟؟ هل نكتب عن عشيرة لم يسمع بها إلا افرادها أم عن عائلة لم تذكر إلا في سجل النفوس ؟؟؟ جميع المعلومات قد تكون حقيقية غير متحيزة قمة في الموضوعية و الحيادية!!!

مقالة عن محمد سلمان الشنقيطي مع احترامي الشديد سأدعو لحذفها... لماذا؟؟ لأن ويكيبيديا ليست ديوان حكومي !!!

مقالة عن عشيرة الشخلبيط أو عائلة القرنبيط سأدعو لحذفها ...لماذا؟ لأن ويكيبيديا ليست مهمتها توثيق الأنساب!!

قبائل الوندال نعم موثقة من علماء التاريخ و الآثار على كل هذا ليس موضوعنا ولكن عدم إمكانية التوثيق التاريخي هو الذي يمنعني عن القبول بمقالات العشائر والعائلات و يجعلنني أرفض الكتابة عنهم مالم يكونوا موضع بحث عدد من المختصين و مالم يكن إغفالهم هو إغفال لتاريخ أو ثقافة أو حضارة!!

التشكيك بالانتساب إلى الرسول من دون إثبات او دليل مطلوب ... ليس من مسؤولياتنا أن نقدم مقالات حيادية و موضوعية فحسب ولكن ان تكون المعلومة صحيحة!!! إن كانت المعلومة المذكورة خاطئة أو لا يمكن التأكد منها و مقدمة على أنها لا تحتمل الشك فلا مكان لها بالموسوعة !!!!

بالنهاية نحن لا نتناقش هنا للتسلية و من باب الترف الفكري... نتناقش لأننا نواجه مشكلة مع هذا النوع من المقالات !! لقد كان الباب مفتوحا لمن يريد للكتابة و التجرية العملية تشير إلى أننا لا نستحق أن نبقي الموضوع محصورا بذوق الكاتب لأننا لا نزال في عقلية أنا ابي أنا جدي و كلنا من آل النبي --حكيم دمشق 20:04, 31 مارس 2006 (UTC)


آخر مداخلة لي هنا:

  • سقت مثال محمد سلمان الشنقيطي لأثبت أننا من الممكن أن نكتب عن أشخاص أو حتى قبائل بدون تعظيم أو تفاخر. لماذا؟ لأن كل الاعتراضات الموجودة سابقا على كلامي كانت تقول أنه لا يمكن وضع مقالات عن أشخاص أو قبائل دون تفاخر أو تعظيم وتبجيل.
  • القول أن مقالة محمد سلمان الشنقيطي يجب أن تحذف لأن ويكيبيديا ليست ديوانا حكوميا هي وجهة نظر قوية واحترمها.
  • لا يوجد عشائر لم يسمع عنها غير أصحابها.
  • لو قلت أن بعض الأتاسيين ينسبون أصل العائلة إلى رسول الله، هو تماما كقولي أن بعض المؤرخين يقولون أن الاسم الأندلس مشتق من الواندل.
  • أعذروني ولكن هناك مصطلحات يستخدمها الأعضاء لم أستطع فهمها، موضوع أنساب لم أفهم يا رامي، قاعدة بيانات أنساب يا مبتدئ، ثم توثيق أنساب يا حكيم. إن كنتم تقصدون بذلك أن ويكيبديا ليست لذكر أن فلان الفلاني من العائلة الفلانية أنجب جون وديفيد وأدريان ونيكولاس وإلى جون ينتسب الفلانيين1 وإلى ديفيد ينتسب الفلانيين2 وهلم جرا وكانت المقالة لا تحتوي إلا على هذا فأنا أول المنادين بحذفها.
  • ما رأيكم بمقالة من 3 أسطر تخبر أن القبيلة الفلانية منحدرة من القبيلة الفلانية الأصلية وأن أعضاء أسرتها هاجروا إلى 3 نواح في العالم الإسلامي منهم من استقر في باكستان والآخرين في بلاد المغرب العربي. وأن من المعتقد أن من اتجهوا للمغرب العربي عملوا كوزراء لدى الحفصيين.
  • عزيزي حكيم، من قال أن كل أخبار الواندل موثقة، مختلف من أين خرجوا وإلى أين اتجهوا، بعض علماء التاريخ يقولون أنهم غير جرمانيين، البعض الآخر يقول أنهم هم نفسهم قبائل اللوجي وآخرون يقولون أن اسمهم الأول كان اللوجي ثم أصبح واندل، كل هذه التناقضات التي هي غيض من فيض تثبت أن أخبارهم غير موثقة. لا يمكن أن تأتي وتقنعني أأن التاريخ وخاصة التاريخ السحيق موثق. لم أستوعب جملتك أن علماء التاريخ أثبتوا تاريخ قبائل الواندل، كيف ذلك؟ بأي الطرق ؟ ما الذي أرشدهم إلى أنه هذا حصل وذاك لم يحصل؟ التاريخ يحتمل كثيرا من الترجيحات والآراء الشخصية.

بالطبع لن أعود لهذا النقاش لأني لا يمكن أن أقنعكم أو تقنعوني (وبعدين 3 على واحد كثير :) ). وتذكروا أن إصلاح الخطأ بخطأ مثله تصرف غير سليم. --Marquez 21:03, 31 مارس 2006 (UTC)

لماذا آخر مداخلة؟؟ نحن نتناقش يارجل!! عزيزي ماركيز هنالك شيء اسمه روح القانون ... نحن نضع هذه السياسة و نحن سنطبقها في النهاية. في حال كان المقال عن القبيلة العشيرة العائلة...الخ يحمل معلومات موسوعية و فائدة للقارىء و ذو صياغة موضوعية و حيادية لن نحذف المقال لمجرد الحذف !! أما إذا كان الغرض من المقال ذكر انتماء و ادعاء نسب (هذا ماقصدته بتوثيق أنساب) فلا أرى معنى لوجوده.
بالنسبة لقبائل الوندال ما قصدته أنه يوجد ابحاث حول الموضوع، نظريات، افتراضات، دراسات يمكن أن نذكرها في المقال و نوضحها و نطرح كل وجهة نظر ...الخ أما أن يأتي شخص و يكتب عن عائلة او عشيرة ما و يقول أنها تنتسب لحامورابي (مثلا) نقطة انتهى ... قل لي ماذا أفعل؟؟ لا يوجد أمامي سوى أن أطلب منه أن يثبت ما يدعي أو أحذفه ... من يدعي شيء عليه ان يقدم الإثبات على إدعائه و ليس العكس!!
عزيزي ماركيز من دون مجاملة أنا على الاقل اهتم بوجهة نظرك لأنك غالبا ما تضفي بآرائك بعدا آخر على موضوع النقاش... و القضية ليست 3 على 1 (يبدو أن رابعنا احتياط) و غالب و مغلوب ولكن أن نصل إلى حل نتفق عليه. مع تحياتي --حكيم دمشق 23:27, 31 مارس 2006 (UTC)

يا أخ ماركيز لا تغضب منا كلنا نحبك يا سيدي و نقدرك و الرجاء إبقى معنا و أفدنا بمداخلاتك. أما بعد لنبدء بتحليل الإشكال علميا:

  • ما معنى موسوعة ? هل يعني أنها قاعدة بيانات data base أظن نعم
  • هل قول أن آل فلان أتو من كذا و عاشوا في كذا إلخ معلومة؟ نعم
  • إذا أوليا يمكن وضعها في ويكيباديا. و هذه من وجهة نظري العلة مع وضع الأنساب في الموسوعة أي بمعنى من أين أتى قوم x و أصلهم إلخ .... و أنا أعلم حتى أنه هناك علم مهتم بهذه الأمور أي أن هذه المادة لها جمهورها

لكن لو غيرنا التساؤل قليلا أو دققناه و نصيغه هكذا:

  • ويكيباديا قاعدة بيانات ؟؟ نعم
  • أي نوع من بيانات ؟ هل الأنساب من ضمن هذه البيانات ؟؟؟ و هنا الإشكال, يعني لو أردناها أن تكون كذلك فبالإضافة إلى الإشكاليات العملية التي أوضحها الأخ كاوس من توثيق و حيادية و معايير إلخ... فإن ذلك يعني عمليا تحويل الموسوعة إلى قاعدة بيانات حول الأنساب حيث أن قسم أو كمية المعلومات الأخرى (أي علوم تاريخ لغة إلخ...) لن تكون إلا 10 أو 15 % من الموسوعة و هي حالة على ما أظن غير مرضية.

أما بعد بالطبع قبائل كبرى لا يمكن التغاضي عنها و الأخ كاوس في صيغته للإقتراح ترك بابا (أي نوع من التمطط في السياسة) يمكن من خلاله إبقاء مقالة عن تميم أو خزامة أو غيرها إن كانت علمية أي ليس فيها تعظيم أو مدح. هذه نقطة و بما أني أظن أن قد أجبت على كل التساؤلات الموجهة لي بناء على مداخلتي الأخيرة لم يبقى سوى نقطة واحدة و هي العلاقة بين هذه المقالات و تعظيم الأشخاص أو مجموعة الأشخاص. حتى لو لم يحتوي المقال على تعظيم أو مدح إلخ فإنه يعكس (و أنا لا أتحدث هنا إلا على عالمنا العربي) تعظيم الأشخاص أو أنه مرآة له. و هي علاقة أراها بين بسيكولوجية الفرد و اهتمامته (ربما يوافقني الأخ كلاسيك هنا). ربما معك الحق بأن ذلك ينعكس بحدة أقل في مقالات حول مجموعة من الأشخاص منه في مقالة حول سيرة شخص معين لكن العلاقة تبقى قائمة.http://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4_%D9%88%D9%8A%D9%83%D9%8A%D8%A8%D9%8A%D8%AF%D9%8A%D8%A7:%D8%B9%D8%A7%D8%A6%D9%84%D8%A7%D8%AA_%D9%88_%D8%A3%D9%86%D8%B3%D8%A7%D8%A8&action=submit على كل كما قلت أنا مع إبقاء مقالات عن قبائل معروفة و تاريخية (الأحجام ذكرتها أعلاه) مع مراعات توازن الموسوعة و الموسوعية و العلمية. و يعني حسب رأيي النية من المقال تكون في أغلب الأحيان واضحة و قيمته المعرفية كذلك. في حالة إنعدام ذلك يمكن التصويت. و في الأخير لنعتبر السياسة المقترخة عبارة على أنها تفويض من المستخدمين للمدراء ليمسحوا ما يرونه يستوجب ذلك بدون إستشارة و يبقى للمستخدم الحق في الإعتراض فإذا حصل إعتراض يتم إسترجاع المقالة. يعني حتى لا نكون خارجين عن القانون فحسب و نكون بذلك نسهل العمل و نعطي إشارة لمن يريد إستعمال الموسوعة للدعاية (و هنا بالطبع ليست كل المواضيع عن الأنساب دعاية) يعني عصفورين بحجر واحد. أخيرا تقبلوا إحتراماتي و تحياتي مبتدئ 11:40, 1 ابريل 2006 (UTC)


ماركيز .. صدقني أنا سعيد بسماع معارضتك ... في الحقيقة لو سمعت موافقة فقط لأحسست ان هناك خطأ في القضية .. لقد نشأت و انا أسمع كلمة : نعم و ألف نعم .. لذلك فأن كلمة لا التي تقولها أعشقها . :)

ثانيا : نحن نتحدث عن سياسة توافقية .. هذا لا يعني 3 مقابل 1 أو 4 مقابل 2 إنما تعني صياغة توافق الجميع قد لاتكون بالصرامة التي أقترحها و ليست باللين الذي تراه ... لذلك أريد ان اسمع اقتراحاتك حول تعديل الصيغة . لكن لا تقل لي أننا لا نحتاج سياسة بهذا الخصوص لأن مجرد موافقة 4 مشاركين فعالين في الموسوعة معناه أننا نعاني مشكلة حقيقية بهذا الخصوص تستلزم قدرا أكبر من التدقيق .

أعتقد اقتراح رامي و هو غتاحة المجال للمقالات التي تحمل سمات الموضوعية و العلمية للتصويت لإبقائها أمر ممتاز .... أتمنى ان أسمع اقتراحات من الجميع لتطوير السياسة --Chaos 15:15, 1 ابريل 2006 (UTC)

سأغير جملة قلتها بزيادة كلمات سقطن سهوا حتى أعود للنقاش قانونيا "هذه آخر مداخلة لي هنا حتى الثالث من أبريل" :) يعني لا ألام على هكذا فعلة فهناك زعماء يغيرون دساتير دول لمصالح شخصية :). لم أترك النقاش عن زعل لا والله ولا أعتبر المسألة فائز وخسران إنما ذكرت 3 على واحد مازحا. تغيبت عن الموسوعة لعدة أيام لأنه كان علي امتحان قدمته اليوم وأبليت فيه حسنا -والحمد لله-. المهم أعتقد أني رأيت اتفاقا ضمنيا بيننا على التالي (الحديث هنا عن القبائل التي لا تستوفي شروط البقاء يعني التي لا تدخل في الاستثناءات):
  • يخول الإداريون بحذف أي مقالة تحوي تفاخرا كاذبا أو إدعاء أمجاد أو أو أو إلخ مباشرة.
  • أي مقالة تحوي سمات الموضوعية والعلمية يتاح لها مجال للتصويت لإبقائها.

أعتقد أن النقاش انتهى والمشكلة قد حلت ننتظر منك يا عزيزي صهيب صياغة السياسة النهائية للتصويت عليها -إن كان هناك داع للتصويت-. --Marquez 18:23, 3 ابريل 2006 (UTC)


السياسة

المقالات غير المرغوب بها

لهذه الأسباب جميعا :

  1. لا تحبذ في ويكيبيديا المقالات التي تتحدث عن العائلات و القبائل الحديثة (يسمح بذكر القبائل التاريخية ) و تشجع المقالات التي تتحدث عن شخصيات معينة ذاكرة أعمالها و تاريخها .
  2. لا تحبذ في ويكيبيديا مقالات الأنساب أو العبارات الخلافية التي تحاول نسب بعض الأشخاص لنسب معين , خصوصا إذا كان هذا الأمر خلافيا , لأنه من الصعب إثبات أي من هذه الآراء علميا.
  3. يفضل عدم السماح بذكر أنساب الشخصيات المشهورة إذا لم يكن هذا النسب مشهورا و لم تكن نفس الشخصية تصرح به مرارا أو تتكلم بلغة هذا النسب (الشركسية أو الكردية أو التركية . )


بالطبع المنع لا يشمل أي من الاستثناءات ادناه التي تحقق ضمان اهمية المقال و علميته . أي مقال لا يحقق الاستثناءات أدناه و لا يتصف بالعلمية و غير مزود بالمصادر مباشرة , يمكن حذفه حذفا سريعا , دون الحاجة للجوء لتصويت .

في حالة كانت المقالة تتصف بشكل من أشكال العلمية و التوثيق و المصادر , يمكن أن توضع تحت التصويت للإبقاء . (القاعدة العامة لأي مقالة تبدأ بكلمة (عائلة أو آل) هي الحذف و التصويت للإبقاء ) .


أية اقتراحات

أعتقد أن النص السابق يحدد بالضبط ما نريده و هو يتوافق مع ما وافق عليه ماركيز ... على العموم أقرتح أن يبدي الجميع آراؤه في صياغة هذه الفقرة بالذات .. هل من اقتراحات --Chaos 12:06, 7 ابريل 2006 (UTC)

أقترح الصيغة التالية القاعدة العامة لأي مقالة تبدأ بكلمة (عائلة أو آل) أو تتحدث عن عائلة أو قبيلة أو عشيرة هي الحذف. و التصويت للإبقاء في حال استوفت أحد شروط الاستثناء --حكيم دمشق 12:26, 7 ابريل 2006 (UTC)
هذا ما أقوله أنا أيضا، الأصل هو طلب المسح و يتم النقاش للبقاء في صفحة الحذف --Tarawneh 19:29, 14 ابريل 2006 (UTC)

مقالات جديدة

مقالتين في ويكيبيديا : الخاطر و البوعينين يبدو أنهما مرشحتان لخلق مشاكل بين بعض القبائل و العائلات ... حسب ما وردني مؤخرا ... نزاعات بين القبائل او بين القبائل نفسها ... ستجبرنا على ان نحد من حرية الكتابة بهذه المواضيع بدوت توثيق أي موافقة مجلس أعلى للقبيلة .

مقالة الدواسر تبدو لي جيدة حاليا ... لكنها غير موثقة ... في حين مقالة عبادي أصبحت تتصف بنوع من التوثيق مؤخرا .

أقترح أن نضيف شرط ذكر مصادر توثيقية معتمدة : لكن هنا سيكون النقاش حول ماهية الوثائق المعتمدة ... أي اقتراحات --Chaos 18:38, 14 ابريل 2006 (UTC)

برأيي لا يوجد أي مرجع له معنى في هذا الموضوع --Tarawneh 19:29, 14 ابريل 2006 (UTC)

بصراحة هناك بعض العشائر و القبائل والعائلات التي تستحق التحدث عنها. مثال في الأردن، فإن عشيرة العبادي أو بني صخر هي فعلا إحدى أكبر عشائر البلاد. كذلك الأمر ينطبق بعشائر دول الخليج واليمن والعراق. ممكن أن يكون عدد سكان هذه العشيرة هو معيار لكتابة مقالة عنها أم لا ولكن أعتقد أن ذلك صعب التطبيق. عموما عمل جيد للصفحة. تحياتي خالد --Oxydo 08:27, 28 ابريل 2006 (UTC)


مجرد فتح الباب سواء كانت القبيلة صغيرة العدد او كبيرة سيفتح باب للشكاوى ... على العموم فتحنا الباب من خلال مقالات المناطق الجغرافية التي تسمح بذكر العشائر بشكل موجز دون توسع ... عشيرة عبادي أو عشيرة عنزة يمكن ذكرهما في مقالات مثل : عشائر الأردن و عشائر سوريا مثلا . --Chaos 08:40, 28 ابريل 2006 (UTC)

نحن متفقون، دعونا ننهي الموضوع من خلال هذا التصويت ونذهب لمواضيع أخرى بحاجة لتصاويت ونقاشات. تحياتي خالد --Oxydo 08:53, 28 ابريل 2006 (UTC) 

_ بعد التحية و السلام :

أود لفت عنايتكم إلى قضية هامة ، وهي ان الرسول عليه الصلاة و السلام (( إعتز بقبيلته حين قال : (( أن أفصح العرب بيد أني من قريش )) أو بمامعناه : ثانية الرسول عليه الصلاة و السلام ذكر العديد من القبائل و إفتخر بها وعنه عليه الصلاة و السلام (( بني تميم أشد أمتي على الدجال )) وغيرها الكثير ، فلماذا نبتعد عن علم هو من أقدم العلوم علم الأنساب و نأخذه من باب تقديم المعلومة لمن يجهل أو من يبحث عنها ، بالإضافة إلى أنه من غير المنطقي أن تتحدث عن منطقة ما دون ذكر أهلها ومن أين ينحدرون أو صفاتهم أو أي معلومات عنهم __ فالأرض بمن يسكن عليها و ينشىء حضارتها ، وإذ كان الرسول عليه الصلاة و السلام دعى إلى حفظ الأنساب و عدم التبني و التنسيب بالإسم و هنا قصة و دليل بالسيرة النبوية على ذلك __ على أهمية الحفاظ على الأعراق و الانساب وأتمنى أن تتحدثوا عن العشائر و القبائل و الأنساب ، لان في ذلك تأكيد على عاداتنا من عهد الرسول و قبله وشكراً

تمّ الاسترجاع من "https://www.marefa.org/w/index.php?title=نقاش_المعرفة:عائلات_و_أنساب&oldid=264679"