نقاش:عشوائية داخلية

 الانتروبية و الاعتلاج

تسمى الانتروبية entropy بالعربية الاعتلاج ، والاعتلاج كلمة تعني الهرج والمرج ، والانتروبية هي قياس لمقدار عدم الانتظام في نظام ما ، وقد استخدمت كلمة الاعتلاج في مناهج صفوف ثانوية في الوطن العربي ، فماذا ترون ، هل الاحتفاظ بالاسم الاتيني ام الاسم العربي او المعرب؟

الاعتلاج مقياس للانظام ، وليس للنظام ، فكلما زاد الاعتلاج ، اي ازداد انتقال كمبة الحرارة ، يعني ذلك ان البيئة غير مستقرة وتسعى للاستقرار

اعتذاراتي. خلته خطأً مطبعياً أبو سليمان

---

إن الإعتلاج هو مقياس لـ الـ لا نظام ، بمعنى أنها تتناسب طرديا مع اللانظام ، وعكسيا مع النظام ! ربما يكون صحيحا ان نقول أنها مقياس للنظام بشرط أن نذكر ان علاقتها معه عكسية !--ميسرة 01:42, 13 مارس 2005 (UTC)

 متغيرات الحالة و متغيرات متعلقة بالمسار

أرجو أن يقرأ كاوس هذا:

• إذا أخذنا المقادلة الأخرى التي تعرف الإعتلاج و هي:

$dS={\frac {dQ}{T}}+{\frac {dW_{dissp}}{T}}$ حيث Q هي الطاقة الحرارية T درجة الحرارة و Wdissp هي dissipative work
ما لا أفهمه هو أنه من ناحية نقول S هي متغير حالي State variabel و هو ما أعرفه و من ناحية أخرى نجدها تتكون من جزئين dQ/T و dW/T كلاهما ليس state variabel و وجدت في بعض الكتب تسمية الإتنروبية المتكونة للتعبير على dw/T و الإنتروبية الخارجية ل dQ/T و يقول كلاهما ليس state variabel فكيف يمكن أن يكون مجموعهما State variabel ؟؟؟ تحياتي مبتدئ 00:24, 8 يوليو 2006 (UTC)

أعتقد المشكلة الأساسية في طريقة كتابة المعادلة أو طريقة طرح السؤال ... فعليا يمكن أن نكتب ان :

$dS={dQ}({1/T1-1/T2})$

بالتالي يمكن أن ندخل العمل الضائع بنفس الطريقة :

$dS={dQ}({1/T1-1/T2})+{W_{dissp}}({1/T1-1/T2})$

حتى لو اعتبرنا العمل الضائع صفرا في المعادلة التي كتبتها ستكتب أن

$dS={\frac {Q}{T}}$

و هو اصطلاحا غير دقيق . يمكننا ان نقول :

$\Delta S={\frac {Q}{T}}$

هذا مقبول أكثر ... عند حدوث تغير أو تحول ... المتغيرات الثلاث S , Q , T تتغير وفق مسار التحول بحيث تكون S وحدها تابع أو متغير حالة --Chaos 17:48, 10 يوليو 2006 (UTC)

---

آسف جدا لإتعابك معي معك حق لقد أخطأت حين طرح سؤالي و نسيت d الرجاء الإطلاع مرة أخرى على السؤال الآن. لم أفهم من أين أتيت ب T1 and T2 لكن ربما ذلك راجع إلى أني طرحت السؤال بطريقة خاطئة. و شكرامبتدئ 20:43, 10 يوليو 2006 (UTC)

اهلا مبتديء ... لا مشكلة البتة .. تسعدني مثل هذه النقاشات .. على العموم ربما لم اكن واضحا في الاشكال الذي طرحته بخصوص سؤالك ... بشكل عام تعتبر معظم المراجع Wdissp معدوما ... لذلك يمكن ان نكتب :

d S = d Q / T

عندئذ من المؤكد أن d Q / T هو متغير حالة أو دالة حالة فهو ذاته الانتروبية . اما Q / T فهو حتما ليس بمتغير حالة .

لا أعرف ما كيف يصبح الوضع بوجود Wdissp لكن لا أعتقد أن هناك مشكلة بأن يكون متغير ناتج جمع متغيرين لا يمثلان متغيرا حالة ... لو زودتني بمصدر حول القانون و مصطلحي انتروبية خارجية و انتروبية متكونة ستكون الأمور أوضح --Chaos 21:14, 10 يوليو 2006 (UTC)

• يسعدني جدا أني لا أزعجك. طيب دعنا نعتبر Wdissp معدوما. قبل كل شيء أود توضيح السؤال أكثر أو بالأحرى لفظة State variabel حيث أنها المتغيرات التي تحدد حالة النظام و هي في حالة نظام ترموديناميكي: الضغط و الحرارة و الحجم و الطاقة الداخلية و الإنتلبية و الإنتروبية و السرعة و الإرتفاع. على ما أظن نحتاج إلى 3 من هذه المتغيرات لنحدد حالة نظام ترموديناميكي معين و لذلك هي تسمى متغيرات حالية أي أن لا علاقة لها بالطريق الذي يسلكه النظام trajectory بعكس المتغيرات الغير حالية التي تتأثر بالطريق الذي يسلكه النظام (مثلا الشغل: إنطلاقك من النقطة أ إلى ب عبر الطريق السريعة لا يعطي نفس العمل كانطلاقك من أ إلى ب و بينهما تقوم بدورة حول العالم). هذا للتوضيح فقط. أما الإشكال الآن هو أن Q أو dQ كلاهما متغير غير حالي فكيف يصبح dQ/T حين أقوم بتكامل متغيرا حاليا (مع إعتبار أن التكامل مجرد عملية جمع). هذا السؤال الأول

• أما و أنك تحب مثل هذه النقاشات فدعني أضيف سؤال ثاني و هو يتعلق بالإنتروبية أيضا. حيث أنك أكيد تعلم أن القانون الثاني للتحريك الحراري متعلق بها. و لهذا القانون صياغات مختلفة إحداها هو عدم إمكانية وجود آلة متحركة أزليا perpetuum mobile في الواقع. لكني أتسائل أليست حركة دوران الإلكترونات حول النوات عبارة عن آلة متحركة أزليا؟؟؟ أم هل أن هذه الحركة تتوقف يوم ما؟؟؟ إجابة مساعد الأستاذ كانت أنه القانون الثاني للتحريك الحراري لا ينطبق على المستوى الذري لكني غير مقتنع بهذا فما رأيك أو ماذا تقول في الأمر. تحياتي مبتدئ 21:38, 10 يوليو 2006 (UTC)

أعتقد أنني فهمت قصدك الآن :

أولا لنكون أكثر تحديدا التعريف الأساسي للانتروبية يمكن ان نحدده كما يلي :

d S = d Q rev / T

من الكيد أن Q ليس بمتغير حالة أي أنه يتعلق بالمسار لكننا هنا نحدد المسار بالعملية العكوسة , و هذا يبين الأهمية الأساسية للأنتروبية في التطبيقات العملية

بالنسبة إلى أن مجموع متغيرين قد يكون متغير حالة فهذا أمر يصادفك منذ القانون الول في الترموديناميك :

d U = q-w

من المعروف أن U تمثل متغير حالة بينما العمل و الحرارة لا تمثلان متغيرا حالة و مع ذلك فإن مجموعهما يعطي متغير حالة .... لفهم ذلك من الأفضل تحويل الموضوع إلى شكل رياضي .. فعليا أي متغير حالة (مستقل عن المسار) يمثل متغير تفاضله تام Exact differential في حين أن المتغيرات التي ر تشكل متغيرات حالة يكون تفاضلها غير تام inexact ... كنت اتمنى ان أسوق لك مثالا لكنني أحتاج لبعض الرسوم البيانية التي ليست متوفرة لدي حاليا ... على العموم ابحث عن exact differntials and inexact diff . هناك طريقة لتحديد إذا كانت دالة ما لأكثر من متغير لها تفاضل تام تدعى قاعدة او معيار أويلر للاستقاق التام Euler's criterion for exactness .

في نطاق أعم تحدد الإنتروبية متى تكون العملية تلقائية طبيعية و متى تكون غير طبيعية .. بشكل عام كل عملية عكوسة غير طبيعية و تضمن ثبات في الإنتروبية الكلية أما العلمليات الطبيعية فجميعها غير عكوسة و تؤدي إلى زيادة الانتروبية و زيادة اللانظام النسبي ... هذه الطبيعة ذاتها هي التي تحدد سهم الزمن زز أي اتجاه الزمن من الماضي (الأكثر ترتيبا) إلى المستقبل (الأقل ترتيبا) .

بالنسبة لموضوع الالكترونات .. لا أعتقد اننا يمكننا أن نصف هذه الحركة بالأزلية ... مع ذلك جواب المساعد غير دقيق .. يمكن أن نقول أن هذه الصياغة للقانون الثاني بحيث تتحدث عن استحالة الحركة الأبدية هي صياغة ضمن العالم الكلاسيكي .. في العالم الكمومي يأخذ القانون الثاني صياغة أخرى غالبا يمكنك أن تجدها ضمن الترموديناميك الكمومي ... لكن جوهر القانون الثاني يبقى موجودا في الحالتين و هو ازدياد الانتروبية في العمليات الطبيعية .

بشكل عام حاول ألا تفكر بالالكترون على أنه جسيم يدور .. أنا أحبذ ان تفكر به على انه موجة مستقرة standing wave فهي بالنسبة لي أقرب للفهم ... و لا تظهر الطبيعة الجسيمية إلا عند تدخل الإنسان لرصد الجسيم-موجة عندها يحدث انهيار الدالة الموجية و تتركز الموجة بشكل جسيم متوضع في مكان محدد .

--Chaos 12:27, 11 يوليو 2006 (UTC)

---

شكرا جزيلا للتوضيح. تفطنت اليوم أني طرحت سؤالا غبيا. في الواقع dS هو أصل تغير و ليس ثابت (و حين نقوم بالتكامل نتحصل على $\Delta S=.....$ و ليس S=..... و هو ما وضحته لي أعلاه. أظن يجب أن لا أقرأمقالات علمية في ساعة متأخرة من الليل :-). بالنسبة للتعريف الكمومي فهو عن طريق $S=lnW$ حيث w الحالة الكمومية و شخصيا لم أرى العلاقة بين هذا و ال perpetum mobile. شكرا لك للتوضيح بالنسبة للإلكترونات سأذهب إلى المساعد مرة أخرى إذا توفر لي الوقت و أوضح له ما سقته لي أعلاه و أقرفه بأسئلتي :-). تحياتي مبتدئ 16:03, 11 يوليو 2006 (UTC)

تماما.... فعليا 1/T في معادلة الانتروبية يمكن اعتباره بمثابة عامل مكامل Integrating factor إذا تذكرت طرق حل المعادلات التفاضلية ... فعليا ما نقوم به عندم نضرب بعامل مكامل هو تحويل تفاضل غير تام إلى تفاضل تام ... و هو تماما ما قمنا به هنا من تحويل تفاضل الحرارة إلى تفاضل الانتروبية التام .

بالمناسبة بخصوص الحركة الدائمة التي تقترحها يبدو أن هناك من يسرق أفكارك مع انه كتب هذا قبلك    :

Breakingthe Law Can quantum mechanics + thermodynamics = perpetual motion? . --Chaos 20:50, 11 يوليو 2006 (UTC)