نقاش:اللغة الفارسية

 مستخدم:Islamic

Wikipedia isn't a soapbox, and this principal isn't language specific. According to en:WP:RS and en:WP:V only reputable sources can be used. Neither Naser Pourpirar nor azzaman.com count as reputable sources. There are simply no references to the persons involved in academic journals and university sources. Opinions can only be inserted if one is explaining the views of azzaman.com, Naser Pourpirar, or Yousef Azizi in their respective articles. Here, only academic and vetted works can be used. Countering the opinions by a counter-opinion is not the solution, we can only remove them. کاوه 00:40, 30 يناير 2007 (UTC)

1- كل قسم من الموسوعة له ضوابطه وقوانينه الخاصة به. وهذا أمر نبه إليه الأستاذ طراونة من قبل. 2- حتى الموسوعة الإنكليزية (رغم أن قوانينها خاصة بها) تنص على أنه في حال حصول نزاع في التحرير فيجب وضع وجهتي النظر معاً. وهذا منطقي لأن الموسوعة ليس عملها الترجيح. وهذا أمر لم يرق لكم، إذ أنكم أكثر الناس مخالفة له. مثلا في مقالة الخوارزمي رغم أن كل الموسوعات تذكر أنه عربي، فأنتم رفضتم مجرد الإشارة إلى ذلك. فالحقائق التي لا توافق نظرتكم القومية تريدون حذفها ومنع الناس من الاطلاع عليها. --إسلامي 04:16, 30 يناير 2007 (UTC)

I think you didn't understand. You can introduce texts from reputable sources, and then we can speak of the merits of your arguments and balancing the article. As of now, you have not used a single academic, or otherwise a reputable source. I have asked you to back up your contributions with relaible sources. If you fail to do that, there is no debate. They will be removed. کاوه 08:33, 30 يناير 2007 (UTC)

إسلامي، ربما يمكن أن تنقل لنا من هو ناصر بوربيرار الذي هو المصدر الوحيد لوجهة النظر بالمقالتين؟ لقد قمت بالبحث عنه من دافع الفضول فلم أجد له مصدر إنجليزي غير ذكر عابر بهذه المقالة الإنجليزية على إنه عضو سابق بالمحاكم الثورية الإسلامية و لا ذكر لدرجته العلمية و ما شابه، أعتقد أنه من المفيد أن نعرف أكثر عن المصدر الوحيد لرأي مهيمن على مقالة أساسية ؟ --Shipmaster 12:45, 30 يناير 2007 (UTC)

1- ناصر بوربيرار هو كاتب ومؤرخ إيراني وصاحب دار نشر. هو فارسي من طهران درس العربية في مدرسة الجعفرية في إيران. له ثلاثة كتب صدرت مؤخراً وأحدثت ضجة هائلة في إيران، حتى أن أول كتاب طبع ثلاثة مرات خلال بضعة أشهر. بسبب توجهه الإسلامي الرافض للشعوبية، تعرض لهجوم شديد من القوميين الفرس وتهديدات بالقتل.

2- ليس هو المصدر الوحيد للمقالة بل لو انتبهت لوجدت أن كلامه ثلاثة أو أربعة أسطر فقط. وربما لا يشكل 5% من المقالة. وهو لا يطرح وجهة نظر وحيدة، بل أنا أستعمل كلامه لتوفره باللغة العربية وكونه مختصراً، عدا كونه فارسياً غير منحازاً، وإلا إن أردت فلا مانع أن أضع مصادر أخرى.

3- Kaveh ليست مشكلته مع بوربيرار فلو لاحظت لوجدت أنه يحذف كل النصوص والمصادر، فهو لا يريد مجرد ذكر أي فكرة تعارض التيار القومي. فحتى لو استبدلت أقوال بوربيرار بأقوال غربيين مثلاً، سيستمر القوميون الفرس بحذف تلك النصوص. راجع مقالة النزاع على الخليج العربي لترى مصداق ذلك. بل انظر مقال الخوارزمي في ويكيبيدا الإنكليزية. --إسلامي 06:47, 31 يناير 2007 (UTC)

I am not here for your oratory on the Gulf or Khwarizmi, this isn't a game. If you'd like to run a propaganda website, start your own. Don't do it at the expense of Wikimedia. As for the business at hand, I bring your attention to this clause from WP:V: "In general, sources of dubious reliability are sources with a poor reputation for fact-checking or with no fact-checking facilities or editorial oversight. Sources of dubious reliability should only be used in articles about the author(s)." A self-published book is exactly that, a source with no fact-checking or editorial oversight. You go ahead and find "Western" sources affirming your contributions. Just make sure to read en:WP:RS and en:WP:V beforehand. کاوه 08:39, 31 يناير 2007 (UTC)

I now understand that he is an Islamic fundamentalist that beleives the Iranian history has been fabricated by Jews who aim to undermine the Islamic unity. He has self-published 3 books, in which he has elaborated his beliefs. He also has a weblog[1], where you can read his opinions about this Jewish conspiracy, called "Purim". If you can read the alphabet you will recognize the word پوریم. I think it is a sad day for Wikipedia when it becomes a tool of anti-Semite fundamentalists and conspiracy theorists. This fails every single directive we have on using only reputable sources. کاوه 06:07, 31 يناير 2007 (UTC)

 الفارسية في عهد ابن المقفع

بصراحة اقتباس بوريبرار حول عدم وجود نصوص بالفارسية في عهد ابن المقفع هو اقتباس مريب . لأني كما اذكر العمل الأساسي لابن المقفع كان ترجمة العديد من النصوص الأدبية التي كانت بالفارسية إلى العربية . مثلا كليلة و دمنة و هي مجموعة قصص ذات أصل هندي على الأرجح تمت ترجمتها من الفارسية على يد ابن المقفع . إذا تأكدت من هذه المعلومات أعتقد ان اقتباس بوريبرار هنا سيكون مجرد تحيز و تحامل على اللغة الفارسية . --كاوس 18:45, 30 يناير 2007 (UTC)

الأخ كاوس، كما تعرف فإن هناك خلافاً حول المترجم الأصلي للرواية الهندية كليلة ودمنة. هناك من يقول بأن ابن المقفع ترجمها من الفارسية الوسطى إلى العربية، وهناك من يقول إنها ترجمت لاحقا من السريانية. والمطلع على أحوال المجتمع آنذاك يعرف أن الكتب كانت نادرة جدا. وباستثناء المصاحف، لم تكن الكتب إلا أشبه بمفكرات شخصية، ولم يكن هناك وراقون ولا مكتبات عامة ولا أسواقا للكتب. إنما نشأ ذلك في العصر العباسي. حتى كتابة الحديث مع أن التدوين قد بدأ في مرحلة مبكرة جداً، لكن كل شيخ يكتب سماعه فقط، ولا أحد يقبل حديث غير مسموع. حتى الكتب الفقهية (مثل الموطأ) بدأت في آخر عهد أبي جعفر المنصور بأمر رسمي. ثم توسع الأمر في عهد الرشيد (مثل كتاب الخراج وكتب محمد بن الحسن والشافعي) ثم انتشرت الكتب وأسواق الوراقين.--إسلامي 01:10, 31 يناير 2007 (UTC)

موضوع كليلة و دمنة هو أحد الأمثلة لكن بشكل عام يصعب علي استساغة عدم وجود نصوص بالفارسية فالدولة الساسانية وفتها كانت قد انهارت قبل فترة وجيزة و من المعلوم ان المسليمين العرب أخذوا عن الفرس و الرومان الكثير من امور التوثيق للأمور المالية و شؤون الجيوش و بناء عليها اعتمد الخليفة الراشد عمر بن الخطاب نظام الدوايين لتشجيل واردات بيت المال و مستحقات الجيوش . لكل هذا أعتقد أن الاقتباس عن بوريبرار بهذا الخصوص غير مستند لأساس علمي . أنا أكره تعصب الفرس أحيانا لكن هذا لا ينبغي أن يجرنا لادعاءات لا يستسيغها منطق و لا تدعمها جقائق مؤكدة . --كاوس 12:32, 31 يناير 2007 (UTC)

و أنا أكره التعصب عموما وعلي الدوام. کاوه 13:02, 31 يناير 2007 (UTC)

نحن متفقين إذا كاوه .. في الحقيقة أنا أتكلم عن سلوك المحررين الإيرانيين في ويكيبيديا الانكليزية الذين يتكلمون بشوفينية عالية و لايقبلون أي حوار حتى في أمور مختلف عليها و غير ثابتة أكاديميا. --كاوس 18:47, 31 يناير 2007 (UTC)

I understand, but I don't appreciate any references to unrelated issues you might have had. This is stereotyping and totally uncalled for. We're not discussing race relations here. I happen to be Iranian, but that has no bearing on the problem at hand. The same goes with some of the other editors here, please show some restrain. کاوه 15:31, 1 فبراير 2007 (UTC)

في أي موضوع يوجد دائما نوعان من الآراء، المتفق عليه (Mainstream) و الأقلية المخالفة (Borderline)، في رأيي المقالة الموسوعية يجب أن تحوي الرأي المتفق عليه ثم من الممكن ذكر الأقليات المخالفة أو لا، أما أن تحوي الأقليات المخالفة (أمثال بوربيرار) و لا تحوي الرأي المتفق عليه فهو من وجهة نظري غير مقبول حيث أن وجود هذه الآراء فقط في موسوعة ذات شهرة يعزز منها ولسنا من واجبنا تعزيز أراء على حساب أراء. كأن مثلا ندخل على صفحة محمد (صلى الله عليه و سلم) و نجد فقط وجهة النظر البهائية؟! --Shipmaster 13:27, 31 يناير 2007 (UTC)

أنا أؤيد تماماً هذه الفكرة، وهي تنطبق على آراء بوريبرار في التاريخ الفارسي، حيث أن عامة من كتب التاريخ الفارسي هم من المستشرقين اليهود، وهم يبذلون جهدهم في إظهار تفوق الفرس قبل الإسلام، والتقليل من إنجازاتهم الحضارية بعد الإسلام. والتيار القومي الذي تشكل أيام الشاه وبقي حتى الآن مسيطرا على إيران يؤيد هذه الفكرة. بوريبرار فارسي لكنه إسلامي وغير قومي، فهو يدعم الوجهة المناظرة التي هي أن الفرس بعد الإسلام كانت لهم حضارة أكبر وأهم من التي كانت قبل الإسلام. أنا أوافقك بأن هذا رأي أقلية، وهو رأي يمكن اعتباره جديداً في العصر الحديث. وعلينا أن نذكر الرأي السائد كذلك. أما بالنسبة للغة الفارسية فرأيه ليس جديداً. الكثير من الأدباء الإيرانيين تكلموا عن ظاهرة قرني الصمت (فضلاً ابحث في غوغل عن عبارة "دو قرن سكوت" لتجد كثرة حديث القوميين الفرس عنها)، وتكلموا عن قوة تأثير العربية في اللغة الفارسية وعن افتقار البهلوية اللغوي مقارنة مع الفارسية الحديثة (تم تعويض معظم النقص من العربية ثم من التركية والأوربية). --إسلامي 15:57, 1 فبراير 2007 (UTC)

لا مشكلة لكن يجب تبيين ان هذا الرأي هو رأي أقلية من الباحثين و يجب عدم إغفال راي الأكثرية ... النقطة الأخرى هي التوسع حول موضوع "قرني السكوت" كما أفضل ان تكتب مقالا عن بوريبرار نفسه حيث يبدو ان له عدد لا بأس به من الكتب فإذا كان معترفا به أكاديميا حبذا لو أنشئت مقالا عنه . --كاوس 14:43, 2 فبراير 2007 (UTC)

Well, that's the problem there. Pourpirar or the other sources presently used are not reputable and hence not permitted in the article. Everybody can publish his/her own book, you can even do it online and without meeting anyone in person. I don't understand why User:Islamic does not present any sources that would affirm his views and the same time abide by the rules. Maybe there is a good reason why these views are ignored by the academia, not everything is a Jewish conspiracy. Also, I'd like to see where the late Abdolhossein Zarrinkoob made these remarks that User:Islmaic deems expedient to his cause. کاوه 13:32, 3 فبراير 2007 (UTC)

كاوه، سبق ان وافق إسلامي على أنه يجب عدم إغفال رأي الأكثرية، لكن لماذا نمحو رأي الأقلية تماما؟ خصوصا إذا كان كما قال إسلامي ناشر لثلاث كتب تم طبع أحدها ثلاث مرات؟ يبقى فقط أن يزودنا إسلامي بالمصادر الذي إستقى منه معلوماته حول بوربيرار نفسه.--Shipmaster 23:52, 3 فبراير 2007 (UTC)

We can't even recognize this as a reasonable minority view. Like User:Islamic affirmed, Pourpirar has his own "publication house" and printed these books on his own. It doesn't matter if these were reprinted or not. These books are still self-published and lack editorial oversight. In Wikipedia, we often discount these sources right away. Here's why: "Editors should exercise caution for two reasons: first, if the information on the professional researcher's blog (or self-published equivalent) is really worth reporting, someone else will have done so; secondly, the information has been self-published, which means it has not been subject to any independent form of fact-checking." And "anyone can create a website or pay to have a book published, then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources." This is exactly the case here. So if we want to maintain these views, we should find a reputable source. Please read en:WP:RS and en:WP:V on self-published sources. If and when User:Islamic presented these views as narrated by actual scholars and published by peer-reviewed publications, we can discuss the merits of their inclusion. As of now, this is a simple matter of procedure on using only reputable sources. کاوه 09:30, 4 فبراير 2007 (UTC)