نقاش:اللات

أعتقد أنه يُفضل استخدام لفظ "آلهة" عوضاً عن "ربة".--تركي 16:05, 30 يناير 2005 (UTC)

فكرت في ذلك, غير اني فضلت استعمال ربة, فكما علمت فكلمة اللات هي المصطلح المفترض للأشارة ألى ألاه مؤنث, وايضالأن كلمة آلهة تشير ألى عدة أرباب أي آلهة. لكن انا لا أزعم الدقة.Yuba 16:50, 30 يناير 2005 (UTC)

ولكن لفظ "لات" غلب على صنم ثقيف ولم يُنادى به بقية الأصنام الإناث كمناة والعُزى (حسب علمي)، وقد راجعت عدة قواميس ولم أرجع بفائدة تُذكر بما يتعلق بالرديف الأنثوي للفظ "إلَه" ... ما رأيك باستخدام إلهة (بكسر الهمزة)؟--تركي 17:31, 30 يناير 2005 (UTC)

اخطأت عندما قلت بأن اللات مؤنث ألاه, فهي مؤنث الله , وهذا الأخير اسم لصنم عبده العرب فاللات عند بعض أهل التفسير مؤنث للفظ الجلالة، [1] , وبالنسبة للربة أو الألهة فشيء واحد, واختر ما شئت على حد رأيي. Yuba 12:53, 31 يناير 2005 (UTC)

 صحة المعلومات

المقال فيه نو من التدليس وربط بين اللات والإسلام. لذا وجب التنبيه. (مساعد).

بهذا الشكل لن تفيد أحدا, اطرح وجهة نظرك, وقدم نقدك. اما الربط بالأسلام فلا يحتاج ألى ذكاء, فالربط صريح.Yuba 16:08, 1 فبراير 2005 (UTC)

انا لا أفهمك, كيف تشكك في المقال وتضع علامة عدم الحياد وعدم الصحة وتشير الى صفحة النقاش دون اي تفسير. المرجوا طرح الخلاف وسببه ومراجعك, حتى يتبين الصحيح من غير الصحيح, وألا فلتزل علامة عدم الحياد.Yuba 16:16, 1 فبراير 2005 (UTC)

أعتقد أن رب القمر هو هُبل لا الله، أم أن الله هو هُبل عند العرب؟

1-هبل كان أيضا ربا للقمر, غير أنه ليس يقينيا القول بأن هبل هو الله, وان كان احتمالا يطرحه الباحثون. اليقيني هو ان الله قد عبد كصنم, وانه كان ابا للات والعزة ومناة.Yuba 19:02, 1 فبراير 2005 (UTC)

وإن صح ذلك فما الذي يدعوهم لعبادة الأصنام بما فيها هُبل بحُجة اتخاذها "وسيلة" للتقرب إلى الله؟وإن كان تجسيداً لله فما الحاجة إلى عبادة اللات مثلاً؟

2-سؤال ليس له علاقة بالمقال. انا لم أقل ان العرب قد عبدوا أصناما للتقرب ألى الله, فالله كان صنما من بين 360 صنما في الكعبة.

بالنسبة للات، فما وجه الربط بين النجمة (رمز اللات كما يشير المقال) والإسلام؟ إذ أن المقال لا يشير إلى ذلك، خصوصاً وأن أول من ابتدع رمز النجمة والهلال إسلامياً هم العثمانيون، والتي كانت شعاراً للأتراك من قبل دخولهم الإسلام. -- تركي 17:48, 1 فبراير 2005 (UTC)

3-من تقصد؟ اللات ربة ابنة الله, والله والدها, والعرب كانوا يعبدون عدة لهة كالعزة ومناة... وعبد العرب عموماً خاصة قريش ثلاثة آلهة عظمى هي : اللات والعُزّى ومناة .وهذه الآلهة الثلاث (لات،عُزّى،مناة) ليست في الأصل أصناماً أو أحجاراً ولكن كانت نجوماً وشموساً ومظاهر سماوية ... [2], و'اللات' وهي إله الشمس و'العزة' وهي إله كوكب الزهرة. [3] رمز الهلال يعود ألى 2500 قبل الميلاد عند السوماريين. "...De maansikkel die op islamitische vlaggen te zien is, was volgens sommigen oorspronkelijk een symbool van Al-laat [4] = ويلاحظ هلال على الأعلام الأسلامية, وحسب بعض التفسيرات فهو رمز لللات. Yuba 19:02, 1 فبراير 2005 (UTC)

هل يوجد مصدر (وأعني مصدر مدعم بدراسة علمية) يُبثت أن العرب (تحديداً قريش) عبدت أجراماً سماوية؟ لأن المعروف أن عرب الشمال (بمن فيهم قريش) كانوا بدائيين (أو أعراب) فكانت المظاهر الدينية عندهم في شكل طوطمي بدائي على عكس عرب الجنوب الذين ارتقت عقائدهم لشكل عبادة الأجرام السماوية.

ما يتعلق بالهلال فأعيد التذكير بأن الهلال (إضافةً للنجمة) أتى بها العثمانيون قبل أن تستخدم إسلاميا (ولم تستخدم قبل لا في أعلام المسلمين العرب أو غيرهم)، كما أنها كانت تستخدم شعاراً للأتراك ... إلا لو وجدت صلة بينهم (الأتراك والعرب) وصدف انتقال الأتراك لعبادة آلهة العرب، فلم أطلع على مصدر يزعم ذلك.

"The origin of the "crescent", "star" or the "crescent and star" symbols used in the Turkish flag does not start with the Ottoman Turks, but it seems that it goes back to the Shamanistic culture that the ancient Central Asiatic peoples, including the ancestors of all Turkish peoples had developed during pre-historic"

المرجع: http://www.compmore.net/~tntr/crescent_stara.html

لاحظ التسلسل التاريخي لتطور الشعار، إذ انتقل من أواسط آسيا للأناضول عن طريق العثمانيين وأسلافهم السلاجقة مباشرة، ولاحقاً بالعرب. -- تركي 22:59, 1 فبراير 2005 (UTC)

Helena merged with Athena, Allat, Astarte, Artemis and Isis.

1. Allat can be identified with Athena and Ishtar.
2. Allat manifested itself as Manātal and al-Uzzā.

• Alilat was a moon goddess. • Dusares’ consort was Allat. • Allat must have been the planet Venus. • The Nabataeans worshipped a four-sided stone - ka'bu - as the goddess Allat. • Allat manifested itself as Manātal, ‘evening star’ and al-Uzzā, ‘morning star’. • Allat was the feminine version of Allah, according to Cardona, and she was the daughter of Allah. • Alilat was worshiped among the Arabs (Herodotus, Historiae, III. 8). [5]

• [6]

ما يتعلق بالهلال عند العثمانيين فعلى حسب علمي فهو مرتبط بالأسلام لا بالأتراك, أما النجمة فقد أوافقك الرأي, مع تساؤل عن علم المغرب الذي يحملها رغم أن المغرب لم يخضع للأتراك. ملف عن تركيا النجمة والهلال رمزان للأسلام. [7] النجمة والهلال رمزان للأسلام, ولكنهما عرفا قبل الأسلام في تركيا. (كلا الحالتين صحيحتين) أتاتورك ينفي كلاهما. ما يتعلق بالبداوة لا يصح لليمن, ولا ينفي التأثر بالجيران.Yuba 13:33, 2 فبراير 2005 (UTC)

على العكس سيدي، فالمسلمون الأوائل لم يتعلقوا بالرموز الدينية، ولم يثبت وأن ظهر ذلك في مساجدهم وعمائرهم ... أما للمغرب فلم أضع يدي على مصدر يشير إلى كون نجمته مستقاة من الإسلام، وفي تصوري ليس لزاماً أن يكون كذلك، خصوصاً وأن الدول التي ضمت في ملكها الحجاز وتحديداً الحرمين لم تتخذه شعاراً في حين أنه رفعت دعاوي نصرتهما، إضافةً إلى أن العديد من الدول اتخذت النجمة شعاراً لها وهذا لا يجعلها تأثرت بالمد الإسلامي العربي.

ما نقلته لك سيدي من دراسة في التعقيب السابق شمل النجمة والهلال معاً، لا إحداهما ... بالإضافة إلى هذا الاقتباس من الموسوعة الإنجليزية:

"The crescent is also often used to symbolize the Islamic faith. However, it should be noted that the crescent was not a symbol used for Islam by Muhammad or any other early Muslim rulers, in fact the Islam is against appointing "Holy Symbols."

المرجع: http://en.wikipedia.org/wiki/Crescent

بالنسبة لما أرخه هيرودوت عن الأنباط (لا سيما وأنهم احتكوا بحاضرات متقدمة، والمسميات في الغالب تخضع لجذور سامية عند هذه الحضارات والعرب) فقد يصح أن يكون عمرو بن لحي قد نقلها إلى العرب في جزيرتهم وقدسوها، وأقدر إثرائك للموضوع فقد وصل بنظري إلى نقطة عدم انحياز.

ملاحظة: لم أفهم ما تعنيه عن بداوة اليمن، ولكن للتوضيح، فلم أقصد أن عرب الجنوب كانوا بادية بل حاضرة، ولا أعتقد أن احتكاكهم بعرب الشمال كان ذا تأثيراً عليهم، خصوصاً وأن ممالكهم ضمت قبائل عربية شمالية، ولم يصدف أن وصل عربي شمالي إلى سدة الحكم إلا بعد بزوغ فجر الإسلام. -- تركي 16:19, 2 فبراير 2005 (UTC)

أزول (سلام) يا سيد تركي, أسف عن عدم الشرح الكامل لردودي, يتعبني النقر فأختصره :) . لقد فهمت قصدك من مسألة الهلال وما نسخته من مصادرك. لكني قلت أني أوافقك على النجمة ولم أشر ألى الهلال. السبب هو أني أجد البعض يجعل من النجمة رمزا لبنات الله والأخر يجعلها من أصل تركي, والأخر يجلها رمزا للأسلام بحيث تمثل أركان الأسلام الخمس, أما عند رأيي (وهو مجرد رأي شخصي) فقد تكون النجمة شمسا في الأصل أذا اعتبرنا أن الهلال رمز لله, وأذا اعتبرنا أن الله يعود ألى جذور سومارية. فالبعض يعتقد أن الله متزوج بالربة شمس, وقد وجدت رموزا عند السوماريين عبارة عن هلال وشمس (يقال نجمة ولكي أرى شمسا) لكن هذا الربط ليس ألا افتراضا على حد علمي.

يقول البعض أن النجمة والهلال تركيي الأصل, ويفسر البعض أنعما يرجعان بجذورهما ألى عبادة وثنية تركية قبل أسلامية, وبالتالي فليس من السهل القول بأن العالم الأسلامي أومعظمه قد تبناها وقبلها, ولا حتى أن الأتراك سيقبلون بذلك. والبعض يرجعها ألى أصل بطولي أسطوري أذ يقول أتاتورك وغيره أن اللون الأحمر يبرز الدماء التي سالت من أجل استقلال تركيا, وأن ذلك الدم المسال قد عكس نجمة وهلالا فصريا أيضا رمزان للأستقلال, لكن هذا التفسير على شاعريته ليس مقبولا تماما من الناحية العقلية, فهو يريد محو الطابع الأسلامي عن تركيا, وألا لما جعله الأتراك رمزاللأسلام. وحسب ما قرأت فالهلال لا يبرز على المساجد التي تبنها الدولة, وأنما على المساجد التي يبنيها الأتراك بأنفسهم, وهذا يشي بأن الهلال لا يرى على أنه تركي وأنما أسلامياتعمل الدولة التركية العلمانية على محوه.

وقد سبق أن قرأت أن النجمة رمز تركي الأصل وأن الهلال أسلامي, وهو أيضا منطقي فمنظمة الهلال الأحمر لا تحمل رمز النجمة وأنما هلالا فقط وهو الأكثر حضور. زيادة على هذا فأن البعض يقول بأن النجمة والهلال رمزان تركيان قبل أسلاميان, ثم وافقا أن كانا رمزان أسلاميان فتبنتهما.

البعض يعتقد أن الهلال يرمز لللات فهي "الزهرة V enus", والبعض يعتقد أن الهلال رمزلله فهو أله القمر ولا شك, ويزعم البعض أن القمر منقوش على صدر صنمه غير أنه قد يكون تدليسا, وحسب هذا المصدر فأن النجمة والهلال قد وجد منقوشا على الموزاييك التي تعود الى عهد قديم من الأسلام, وان صح هذا فقد يكون أثباتا, لكن الموقع مسيحي وقد يكون تلفيقا [8].

أذن فالمصادر متنوعة ومختلفة من أيديولوجية واستراتيجية ألى أخرى. التاريخ موجود, لكن ربما لا يمتلكه ألا المؤرخ.

ما يتعلق بالعرب والنجوم والأقمار فهو واضح في رأيي فالعرب يحسبون شهورهم اعتمادا على القمر, واعتمدوا الصيام اعتمادا على القمر, وهيرودوت يقول بأن اللات هي الزهرة ( نجمة الصباح). وتأثر العرب بالجيران وتأثيرهم فيهم هو شيء يقيني, فالعرب يكتبون بكتابة عرفوها عن السوريين وهي الأرامية, ويكتبون بأرقام هندية ربما عرفوها عن السوريين, وحتى القرآن متأثر بالنضريات الأسرائيلية والأغريقية الخاطئة, مثل السبع سموات التي أخذها الأنجيل خاطئة عنهم والغرب يعترف بخطئها, ثم أخذها القرآن. كما وقع في أخطاء أخري كسطحية الأرض وامتدادها, فعن دحاها يقول تفسير السيوطي والجيلالي أن القرآن يقول بأن الأرض مسطحة على خلاف ما يدعيه علماء الهيئة.. أما فيىعصرنا فالدحي يعتي البيضة وهو تدليس في رأيي.

ما يتعلق باليمن فقصدي أن عرب اليمن كانوا أصحاب حضارة مزدهرة باعتراف الأغريق الذين سموها "فيليكس" اما غيرهم من عرب الجزيرة فكانوا عربا لا يطمع فيهم مستعمر. على حد علمي.

[9] مقال مترجم بألة ترجمة , قد تكون صعبة الفهم نضرا للأخطاء التقنية واختلاف قواعد اللغة. مثلا: hemelgodin = ربة السماء.Yuba 18:16, 3 فبراير 2005 (UTC) الربط يظهر بدون ترجمة ;) المقال موجود في هذا الربط [10] استعمل هذا الربط للترجمة أن كنت تريد المحاولة Dutch to English) http://www.trustmeher.net/files/translate.htm)Yuba 19:01, 3 فبراير 2005 (UTC)

أهلاً بك مجدداً ... واعذرني على عدم التعقيب مبكراً لانشغالي.

نحن لا نأخذ بأقوال الأفراد (كتفسير مصطفى كمال لحمرة العلم التركي)، ولكن إن انعدم وجود مصدر، فأعتقد لا بأس بالاعتماد على النسخة الحالية من المقال.

وما يتعلق بتأثر العرب بالجيران، فبتصوري أن هذا التأثير لم يكن ذا أثر ملموس، فالـ Arabic Scripture والتي اعتمدهاالعرب الأنباط كرموز للكتابة نقلاً عن النصوص الآرمية أعتقد لم يعرفها من العرب إلا من هاجر للشام، كبني أمية على سبيل المثال، فجدهم أمية كان ممن نفوا في الشام عشر سنين، وعثمان بن عفان كان على علاقة وطيدة بملوك الغساسنة وما إلى ذلك ... فغالباً التأثير لا يكون بهذه القوة.

بالنسبة للكتب المقدسة، فأعتقد أن ذلك يعتمد على التفسير أكثر منه على النص نفسه، فهناك العديد من الفرق الإسلامية والتي تنتهج نهج الأفلاطونيون الجدد في تفسير مثل هذه الآيات، وإن قال السيوطي مثلاً أن الأرض مسطحة، فغيره (كابن تيمية) قال بكرويتها ودوران الأفلاك.

وكذلك السبع سموات فباعتقادي أن ذلك يعتمد على التفسير أيضاً، وهي أمور لم يتم القطع بها، والتي باعتقادي لو وضعت على طاولة الفلاسفة لأمكن تصورها، كمسألة أصل الكون وهل فعلاً نشأ عن Big Bang كما تقول الديانات الإبراهيمية.

عموماً وكي لا نشطح بعيداً عن الموضوع ... أعتقد أن النسخة الحالية من المقال لا بأس بها :). -- تركي 16:32, 5 فبراير 2005 (UTC)

أشكرك على الترحيب, ما يتعلق بالتفسير فهو يختلف من اكتشاف لغيره. [11] [12] [13] , في هذا الصدد يقول أحد المحاضرين في مادة "تاريخ النقد" بأن الحقائق المتنازع عليها في بعض الأحيان لا تعني قصر التاريخ وأنما اعتراض بعض أطراف النزاع. وما يتعلق بتأثر العرب فمن الصعب نفي التأثير, فالكتابة التي يكتب بها العرب هي كتابة أرامية, بتعبير أوظح مأخوذة من الأرامية.Yuba 17:47, 5 فبراير 2005 (UTC)