نقاش:الخليج العربي/الخليج الفارسي/أرشيف

عنوان المقالة الأصلي لا يتطابق مع مضمون المقالة فلم يكون عنوان المقالة هكذا أليس عنوان المقالة باسم الخليج العربي أكثر أنسجامآ؟

موهند

إذا كنا سنسمي الخليج العربي بالفارسي نسبة للمراجع التاريخية فعلينا أن نسمي البحر الأحمر ببحر القلزم والبحر المتوسط ببحر الروم والمحيط الأطلسي ببحر الظلمات وهلم جرا. أما أن نسميه الفارسي لأن هذا الاسم هو ما يسميه العالم به فهذه حجة واهية. --Marquez 07:07, 15 أكتوبر 2005 (UTC)

زن، بس هذه الموسوعة بالعربیة و إسم الخلیج بالعربي هو الخلیج العربي. AbdulRahman 09:07, 19 مارس 2006 (UTC)

الموضوع ليس بهذه البساطة. لأن الأمثلة التي ذكرتها لا ترتبط باسم شعب أو دولة و هو ما يستوجب توازنات سياسية أكثر من التي في أمثلتك. مثلا تسمية البحر المتوسط بحر الروم هي تسمية عربية منسوبة إلى غير العرب، أي أن القوم الآخرين لم يفرضوا التسمية على العرب القدماء و لم يستعملها غير العرب، فالأمر مختلف. و كذلك اسم "بحر القلزم" لا يرتبط بشعب معين على ما أدري، لكن التسمية المتعارف عليها في خرائط العالم كله حاليا هي البحر الأحمر، و هو ما يتناقض مع المنطق الذي تطرحه. تخيل مثلا لو أن دولة ما تطل على بحر الصين حاولت تغير اسمه، أو خليج المكسيك، ثم إنه إلى الجنوب من الخليج الفارسي يوجد "بحر العرب" الذي تطل عليه إيران أيضا و لم تحاول تغيير اسمه! أخيرا، يوجد فرق بين تسمية مفروضة لأسباب سياسية عمرها أقل من 50 عاما و تسمية اكتيبها الكيان عبر مئات السنين. و أمثلة تغيير أسماء المواضع، من مدن و بلدات و محافظات لأهداف سياسية مشهودة في الوطن العربي (في سورية مثلا) و فيها غبن لأصحاب البلدات الأصليين الذين تفرض عليهم تسمية معينة لأهدف سياسية. --أحمد 00:23, 16 أكتوبر 2005 (UTC)

تحياتي للجميع.

ملف:Colfo Persico 1565.gif

خارطة ترجع الى عام 1565 و يظهر بها أسم الخليج الفارسي، و يظهر أسم خليج العرب مكان البحر الأحمر

خارطة ناشينال جيوغرافيك حيث يظهر فيها موضوع النزاع على الأسم

الموضوع خلافي جدا، لكن للعلم فقط فإن الأمم المتحدة لا تعترف بإسم الخليج العربي، و جميع الهيئات الدولية أيضا لا تعترف بالمسمى العربي. القضية ليست مراجع تاريخية، فكما ذكر سابقا الأسم العربي ظهر فقط منذ حوالي 40 سنة و كان ذلك في خضم المد العربي الثوري، و بالتالي الموضوع ليس تاريخ سحيق و حضارات غابرة. منذ فترة ظهر أطلس ناشونال جيوغرافيك و هو يحتوي على أسم الخليج العربي، فقامت الدنيا و لم تقعد، مما إضطر المجلة لتغير الأسم و ووضع الملاحظة الظاهرة في الصورة الثانية. القضية بكل بساطة أن الأسم الفارسي كان موجود منذ ألوف السنين و من الصعب أرغام العالم على تحويله. بل أن الصراع يقوم على ما هو أكبر من ذلك و هو موضوع الجزر المختلف عليها بين إيران و الإمارات العربية حيث أن المجتمع الدولي لا يعترف إلا بالتسمية الفارسية لهذه الجزر و ليس بالتسمية العربية لها. -- Tarawneh [ ^{أترك رسالة}] 01:28, 16 أكتوبر 2005 (UTC)

ليست مهمتنا حل مشكلات سياسية !!! الموسوعة موجهة للقارىء العربي الذي يستخدم تشمية الخليج العربي هذه هي التسمية المتداولة و الشائعة !! عندما يترجم الاسم للغات الأخرى تستخدم تسمية الخليج الفارسي و عندما تترجم التسمية للغة العربية تستخدم تسمية الخليج العربي !!! هنالك أمثلة كثيرة أخرى مشابهة و لم تقم الدنيا و تقعد فمثلا المانيا بالانجليزية germany و بالالمانية Deutschland فهل طالب الألمان العالم بتغير التسمية لتصبح دويتشلاند !!!! الأمر هنا مشابه المقال يجب أن يسمى باسم الخليج العربي مع ذكر التسميات الأخرى و النزاعات القائمة عليها في المقال و مع إضافة وصلات التحويل المناسبة. و في حال أردتم أن تكونوا حياديين للغاية فيمكنكم تسمية المقال باسم الخليج فقط و مقالة باسم خليج كمصطلح جغرافي.

بصراحة لا خليج عربي و لا فارسي بل خليج أمريكي إذا أردنا أن نكون واقعين و السلام --حكيم دمشق 14:47, 9 ديسمبر 2005 (UTC)

حبيبي حكيم دمشق. لنطالب العالم بتغيير اسم جوردان إلى الأردن وإيجيبت إلى مصر وموروكو أو ماروك إلى المغرب.

كما ذكرت التسمية الأكثر شيوعا حاليا في العالم العربي هي الخليج العربي والمستخدم لن يفكر في استخدام "الخليج الفارسي" للبحث عن الخليج العربي. وأنا كعربي ولدت بعد الستينات بكثير جبلت على أن اسم الخليج هو الخليج العربي لا يهمني من أسماه كذلك ومنذ متى ولماذا إنما يهمني أنني أسمع وأرى وأقرأ في وسائل الإعلام أن الاسم هو الخليج العربي يهمني أني درست في مراحل دراستي المختلفة أن اسم الخليج هو الخليج العربي. انظروا لهذا النقاش [1] الدائر في ويكيبيديا الإنجليزية حول تسمية التشيك الذي أعلن وزير خارجيتها عام 1993 بأن اسم بلاده هو تشيكيا وعندما أراد بعض الأشخاص وضع اسم تشيكيا كاسم أساسي وبقية الأسماء وصلات إليه تم رفض الاسم بحجة أن الاسم الحالي (جمهورية التشيك)هو الأشهر. ألاحظتوا ذلك الأشهر وليس الأصح المعلن من قبل الحكومة التشيكية.

بصراحة هذه فلسفة من الإخوان ومحاولة بأن يجعلوا أنفسهم حياديين أكثر من الحيادية ذاتها. وإذا جئنا للمنطق فإن الخليج العربي حاليا هو خليج عربي خالص فأراضي إيران المطلة عليه معظمها لعرب الأهواز. وتصحيح للأستاذ أحمد إيران غير مطلة على بحر العرب. user:Marquez

القضية ليست قضية ترجمة من عربي الى أجنبي، يعني كلمة Gulf أو خليج، عربي أو Arab، و ليست قضية حيادية. عندما كنت طفلا، أذكر أن أبي كان يراجع معنا في أخر اليوم ما درسناه في المدرسة، و أذكر أنه أستوقف عند إسم الخليج العربي، و قال لي باسما أنه يذكر أن الإسم كان في وقت دراسته الخليج الفارسي (سواء دراسته في المدرسة أو الجامعة في القاهرة) و طبعا أبي كان ناصريا في وقتها، (من جماعة من المحيط الى الخليج) فكان أكثر سعادة بمسمى الخليج العربي حيث قال: خلينا انفرجيهم، طبعا أنا وقتها لم أفهم أنفرجي شو لمين. إذا كان مع شخص أسمه حسن شيء و ليكن أسمه متالبي و أعجبه أسم بلتنم لسبب ما، و اعاد تسميته الى بلتنم و أولاده ال 10 لم يعرفوا إلا إسم بلتنم، ثم جاء شخص بعد مدة و قال، يا أخوان هذا أسمه متالبي عند باقي البشر. هل يكون كلامه خطأ. لا أعرف، و لكن الأكيد من وجهة نظر اولاد صاحبنا حسن ستكون هنالك ردود افعال مشابه لما رأيناه هنا على هذه الصفحة. هل كان من الأفضل لو أن الشخص لم يخبرهم بحقيقة الأسم؟، مجرد خاطرة، لا تعتبوا علي (ملاحظة الخواطر ممنوعة في الويكيبيديا ) --Tarawneh 20:50, 9 ديسمبر 2005 (UTC)

المهم أولاد وأحفاد المرحوم الحج حسن شو لساتهم بقولوله، أعتقد بلتنم. ولو جاء أي منهم على ويكيبيديا وأراد أن يبحث عنه سيكتب كلمة بلتنم لن يأتي ويكتب متالبي.

لست أدري إن كانت تلك وجهة نظرك أم لا عزيزي رامي ولكن هل استخدام العالم لمصطلح ما يجبرنا على تغيير "المسمى الشائع عندنا" لذاك المصطلح. أنا فقط أريد معرفة السبب الذي استند إليه كاتب المقالة ليسميها بهذا الاسم (1) هل لأن هذا الاسم هو الاسم التاريخي؟ (2) أم لأن مسمى الخليج العربي فيه ظلم وغبن سياسي لإيران أو للفرس؟ (3) أم لأن هذا الاسم مستخدم من قبل العالم كله ونحن العرب يجب علينا تقليد العالم في كل ما يقول ويفعل ؟ (4) أم لأي سبب آخر أريد معرفة ذلك.

أنا سأنتظر شهرا من الآن أي حتى التاسع من يناير ثم سأنقل الموضوع إلى الخليج العربي وجعل الخليج الفارسي وصلة إليه. طبعا خلال هذه المدة سأنتظر سماع الاعتراضات وإن لم أجد اعتراضا سأنقله. أما وإن وجدت فسنتناقش في الموضوع. ملاحظة أخيرة:في الموضوع بإمكاننا الكتابة بإسهاب عن التسمية وسببها ولا بأس من ذكر قصة الحج حسن كمصدر خارجي :). --Marquez 21:50, 9 ديسمبر 2005 (UTC)

لماذا هذا الجدل البيزنطي عديم الفائدة؟؟؟؟؟؟؟؟

سياسة ويكيبيديا في هذا المجال واضحة !! هذه النسخة من ويكيبيديا عربية و ليست سنسكريتية و لذا يتم تسمية المقالات بالتسميات العربية الشائعة و المتداولة و ليست بالتسميات الشائعة في مجموع اللغات العالمية و ليس وفق تسميات الامم المتحدة !!! إذا لم يعجبكم ذلك فغيروا سياسة ويكيبيديا!!!

يعني لو تم العثور الآن عن اكتشاف أثري لأقدم خريطة في العالم و مرسوم عليها الخليج تحت مسمى خليج الواق واق هل ستلغى تسمية الخليج الفارسي و تحل محلها خليج الواق واق ؟؟؟؟؟؟؟

بعدين يا أخي العرب اجتمعوا و قرروا أن يسمى هذا الخليج بالخليج العربي أحرارا هم لا يفرضوا هذه التسمية على احد لم يجبروا غيرهم على تغير هذه التسمية كما لم تجبر إيران العرب على تغيير تسميتهم!!!!

مثال آخر : حرب تشرين / أكتوبر تعرف عند غير العرب في العالم أجمع بحرب يوم كيبور عجبنا هذا الشيء أم لم يعجبنا هذا واقع يجب احترامه إذا سألت غير العربي عن حرب تشرين / اكتوبر سيخلط بينها و بين ثورة اكتوبر في روسيا !!! طيب أنا كمشارك في نسخ أخرى غير عربية من ويكيبيديا أحترم هذا الشيء حتى لو لم يعجبني لأنه واقع و أكتفي بإضافة وصلة تحويل حرب اكتوبر مع ذكر هذه التسمية في المقال !!!!!!!!!!

أخيرا أنا مع كل ماذكر أخي ماركيز و التسمية العربية المنتشرة واقعا و ليس تخمينا هي الخليج العربي و ذلك حتى إشعار أخر و صلى الله وبارك :)--حكيم دمشق 22:20, 9 ديسمبر 2005 (UTC)

فعلا الموضوع ليس موضوع حيادية و لا اعتراف عالمي و لا عدد الدول المطلة، لكن كما أننا لن نقبل أن تغير إيران أو بنجلادش اسم "بحر العرب" إلى "بحر الفرس" أو "بحر البنغال". مسألة حق و احترام لأنفسنا.

العرب لم يحتمعوا و لم يغيروا شيئا كما جاء في حديث الأخ حكيم دمشق، عبدالناصر هو الذي غير و الجميع هلل، ليس من حق عبدالناصر أن يغير اسم "الخليج الفارسي" كما ليس من حق إسرائيل أن تغير اسم الخليل مثلا، و ليس من حق أمريكا أن تغير اسم "خليج المكسيك"

تحياتي، --أحمد 18:48, 6 فبراير 2006 (UTC)

أولا وقبل كل شيء، أريدك أن تعلم أن إيران لا تطل على بحر العرب (إن كنت قد علمت الآن بهذه المعلومة فأنت لم تقرأ ما كتب في صفحة هذا النقاش)، ثانيا سأنقل ما كتبته (بضم التاء الثانية) في الأعلى لأني لم أستطع أن أستخلص مبررا للتسمية من كلامك -وأعتذر لذلك ولكن خذني على قد عقلي أو قدراتي الاستنتاجية- "أنا فقط أريد معرفة السبب الذي استند إليه كاتب المقالة [أو أي شخص يؤيد هذا] ليسميها بهذا الاسم (1) هل لأن هذا الاسم هو الاسم التاريخي؟ (2) أم لأن مسمى الخليج العربي فيه ظلم وغبن سياسي لإيران أو للفرس؟ (3) أم لأن هذا الاسم مستخدم من قبل العالم كله ونحن العرب يجب علينا تقليد العالم في كل ما يقول ويفعل ؟ (4) أم لأي سبب آخر أريد معرفة ذلك. صدقني عزيزي أحمد أني أحس أن ما تحاول الوصول إليه هو أن تكون حياديا أكثر من الحيادية ذاتها. ما أراد قوله الأخ حكيم هو أن الخليج العربي هي التسمية الشائعة لم تعلق على هذه النقطة تحديدا وهي السبب الرئيس المدعوم بقوانين ويكيبيديا الداعي لتحويل هذه الصفحة. --Marquez 19:44, 6 فبراير 2006 (UTC)

عزيز ماركيز:

يمكنك استبدال "بحر العرب و إيران" بمثال آخر "خليج عمان و إيران"، و يظل مثال بحر العرب ساريا على باكستان و أضف إليه الهند.

أنا لن أنفي عن نفسي السعي إلى الحيادية، فهذه ليست تهمة من وجهة نظري، لكن هذا السبب لا ينطبق على هذه الحالة، بل فقط على الحالات التي فيها عرض لآراء، و نحناج لذكر محاسن و مساوئ كل فكرة أو شخص و الموازنة بينها بلا مدح و لا هجوم، لكني هنا أرى بكل صدق أن الاسم الصحيح هو "الخليج الفارسي" للأسباب التالية:

التاريخية: بالرغم أنك أوضحت في مكان آخر في هذا النقاش أنك ترى أن "التاريخية" ليست سببا كافيا للإبقاء على التسمية، فإني أيضا أوضحت وجهة نظري في هذا الموضوع من أن الأمثلة التي سقتها أنت من أسماء حر الظلمات و خليج القلزم ليست بمثل ما ننقاشه الآن عن الخليج الفارسي، و هما من أوائل المداخلات في هذا النقاش في أعلى الصفحة.

الحق (ما تسميه الظلم السياسي): و أوضحت أيضا أننا لن نقبل أن تفرض دولة أو مجموعة دول تغيير اسم مسطح مائي، و لو كانت أكبر مساحة أو عددا أو سكانا، و ضربت أمثلة عديدة في هذا النقاش (خليج عمان، بحر العرب، خليج المكسيك). لذا فمن العدل أن "نختار" أن نبقي على الاسم كما هو.

ليس من أسبابي كون الاسم الذي أرجحه مستخدما من العالم كله، أو معترفا به من الأمم المتحدة.

أنا لا أقبل الادعاء بأن العرب احتمعوا و اتفقوا. عبدالناصر اجتمع بنفسه و غير الاسم في وقت كانت فيه القومية العروبية مستعدة لقبول هذا. و حتى لو افترضنا جدلا أن القادة العرب اجتمعوا (و هو ما لم يفعلوه في تاريخهم) فمنذ متى و نحن نصدقهم ! و هل من حقهم تغيير التاريخ بمحضر اجتماع!

الآن أسألك عن أسبابك، و اسمح لي أن أرد مقدما على ما توصل عقلي إلى أنك يمكن أن تستند إليه:

هل لأن تسمية "الخليج العربي" هي الشائعة في العالم العربي كما قرأت في هذه الصفحة؟

لهذا السبب توجد التحويلات في ويكيبيديا، و بهذا فمن سيبحث عن "الخليج العربي" سيصل أيضا إلى صفحة المقالة و لن يتوه و في نفس الوقت نحافظ على المعلومة الحقيقة و نكون أيضا قد علمنا القارئ شيئا جديدا لا يعلمه، إذا كان هذا هو السبب الرئيسي الذي تستند إليه - و هو مبدأ أنادي به من تسخير التقنية لمفاهيمنا و ليس تغيير المفاهيم لأن الحاسوب لا يفهمها، في الإملاء أو الأسماء أو لأن الناس يتوقعون أن يجدوا اسم لمقالة بدون همزة مثلا.

هل لأن عدد الدول العربية المطلة على الخليج أكبر؟

معيار غير موضوعي، و للجدل لماذا لا نعتمد معيارا مثل مساحة الساحل، أو عدد السكان الذين يعيشون عليه، أو تاريخ تأسيس الدولة! و ماذا يحدث إذا ما اتحدت دول الخليج العربية و أصبح عددها أقل أو انقسمت إيران؟ أو استقل ساحل إيران و اختار له اسما آخر و طالب بتغيير اسم الخليج ليطابق اسم الدولة الجديدة؟ و لماذا لا نغير اسم مضيق هرمز إلى اسم عربي؟

هل لشعور قومي عربي؟

أشاركك الشعور بأهمية الثقافة العربية، بل أني أدعي وجود محيط ثقافي عربي\إسلامي يفوق مساحة الوطن العربي بكثير، لكني لا أراه مبررا كافيا و لا موضوعيا، و يتغلب عليه سببي الأول.

هل تعتقد أن هذا سيزيد من أهمية الدول العربية أو من وزنها الجيوسياسي، أو أهميتها في العالم؟

ماذا بعد؟

--أحمد 20:32, 6 فبراير 2006 (UTC)

Kudos!

Considering how emotions run high when it comes to this issue (at least on our part), this article is surprisingly cool-headed and even self-flagellating (or the parts I can pick up). Many praises! کاوه 18:41, 21 ديسمبر 2005 (UTC)

إقتراح

لو وضع موضوع منفصل بإسم الخلاف على تسمية الخليج الفارسي كما هو في القسم الإنجليزي من الموسوعة تحت تسمية Persian Gulf naming dispute بدلا من الملاحظة بالخط البارزة ليكون ذلك أكثر فائدة --Hani el ba7rani 02:31, 30 ديسمبر 2005 (UTC)

--70.226.20.252 15:13, 14 يناير 2006 (UTC)===========

كان في السابق يسمى بالخليج الفارسي ولكن في الخمسينيات من القرن الماضي تحول اسمه الى الخليج العربي استنادا الى احقية الدول السبع المطلة على هذا الخليج بالتسمية ( السعودية، الكويت، العراق، عمان، الامارات، البحرين، قطر ) عوضا عن الدولة الواحدة ( ايران )... وهذا ليس تحيز بل عدل ... فمن العدل ان تسمي الدول الأغلبية المطلة على الخليج

وهذا يتطلب تحرك دولي من قبل الدول العربية المطلة على الخليج العربي لتغيير المسمى الفارسي

وشكرا

رأيي حول خليج الواق الواق

بما أن النقاش أعيد فتحه من جديد لرغبة الأخ أحمد بذلك و من باب التوصل إلى حل يرضي الجميع على الرغم من صعوبة ذلك لكن بنفس الوقت كان يحب احترام ما تم التوصل إليه منذ شهرين تقريبا حيث كان هنالك فرصة شهر لنقاش الموضوع ولم يقدم أحد اعتراض على تسمية الموضوع خليج عربي. من غير المقبول أن يقوم كل مستخدم بتطبيق وجهة نظره ومن ثم يفتح النقاش أو حتى من دون نقاش !!! الاتفاق على تسمية مقالة ما يعتبر أيضا كالإتفاق على سياسة ما و أي تعديل لما تم التوصل إليه يجب أن يسبقه نقاش و إتفاق على التعديل.

عودة للنقاط المطروحة من الأخ أحمد

التاريخية: لم استطع أن أكون من ردودك السابقة فكرة عن وجهة نظرك في هذه النقطة فقد اكتفيت بنقد الأمثلة المطروحة من قبل الأخ ماركيز.

الحق: لا أحد على الأقل أنا يتحدث عن فرض تسمية الخليج العربي أو أي تسمية على أحد لأي سبب كان.

لا أعرف سبب التعلق الحرفي بعبارة "العرب اجتمعوا" ؟؟ التسمية طرحت من قبل عبد الناصر او كائنا من كان أو كما يحب أن يؤكد البعض فرضت من قبل عبد الناصر !! هل عارض العرب ذلك؟؟ هل احتجوا على ذلك؟؟ هل كانت هنالك مطالبات خلال الخمسين سنة الماضية من قبل أي جماعة أو دولة عربية برفض التسمية و استخدام الخليج الفارسي؟؟؟

صفحات التحويل في ويكيبيديا موجودة للتسميات الأقل شيوعا و ليس العكس. يعتمد في تسمية المقالات الاسم الشائع بين الناطقين بالعربية و الذي لا يخالف قواعد اللغة العربية. لا أعرف سبب اعتقادك أن تسمية المقال تحت اسم الخليج العربي سيطمس الحقيقة!!! هذه التسمية لن تحرم أحد من إضافة ما يراه مناسبا حول تسمية الخليج الفارسي!!!

هل لأن عدد الدول العربية المطلة على الخليج أكبر؟ هل لشعور قومي عربي؟ هل تعتقد أن هذا سيزيد من أهمية الدول العربية أو من وزنها الجيوسياسي، أو أهميتها في العالم؟ أسباب غير موضوعية لا تستحق النقاش.

ماذا بعد؟ لاشيء... بالنسبة لي فليسمى الخليج خليج الواق الواق لا تهمني التسمية بمقدار اقتناعي بمنطقيتها و أسباب اعتمادها!!!

وجهة نظر: أنا كمعظم العربان على الأقل في سوريا لا نعرف في اللغة العربية غير تسمية الخليج العربي في كتب الجغرافية العربية و في وسائل الإعلام المختلفة لم نعد نستخدم تسمية الخليج الفارسي. و عندما يدخل اي منا لهذه الموسوعة لن يبحث عن الخليج الفارسي و لكن عن الخليج العربي!!! هذا لا يعني اننا لا نعلم بتسمية Persian Gulf و لانستخدمها في اللغات الأخرى و ذلك لا يعني أننا نريد فرض تسميتنا على إيران أو على العالم !!! لأي إنسان حق تسمية أي مكان في الكون بأي اسم كان لا يمكن منعه طالما أنه لا يفرض هذه التسمية على أحد!!! بالبحث في غوغل نجد : الخليج الفارسي 95100 نتيجة الخليج العربي 2320000 نتيجة هذه طريقة و رغم الخلاف عليها متبعة في ويكيبيديا و تبين فرق واضح في استعمال كلا التسميتين تجدر الإشارة إلى أن الصفحات التي استخدمت تسمية الخليج الفارسي كانت مواقع إيرانية لها أقسام مكتوبة بالعربية أغلبها مواقع أخبار. معطيات الواقع الحالي هي أن تسمية الخليج العربي هي الأكثر انتشارا و استخداما و استعمالا. في حال تم الحصول على إحصائيات أو دراسة تدل على ان التسمية المستخدمة بين مجمل العربان و في حياتهم اليومية هي الخليج الفارسي فأنا أول من سيدعم هذه التسمية.

هل هذا أخلاقي؟ بالنسبة لي, حرية اختيار التسمية التي اريد أخلاقية!!! فرضها على الآخرين لاأخلاقي!! منذ القدم سميت المناطق باسماء مختلفة حسب الشعوب التي سكنتها و حسب الشعوب التي جاورتها أو من اكتشفها و دخل في هذه التسميات عوامل سياسية و اقتصادية و اجتماعية و ثقافية و ...الخ. هل تعتقد أن تسمية الهنود الحمر بهذا الاسم أخلاقي كون شخص اوروبي اكتشف ما سماه الاوروبيون فيما بعد امريكا و ظن نفسه في الهند!! لا أعتقد أن الأوربيون أخذوا راي الهنود الحمر في ذلك؟؟ هل تعتقد تغير اسم القدس من أورشيليم أو اورسيليم او اورسالم إلى بيت المقدس كان أخلاقي ؟؟؟

إن كنت من مؤيدي التاريخية الأخلاقية (على فرض أخلاقية ذلك) فلا مانع لدي ولكن ليكن الاسم بحر فارس وهي التسمية العربية المستخدمة قبل الخليج العربي و ليس الخليج الفارسي. و لنطبق هذا التوجه على كل المقالات في الموسوعة و لنبدأ بتغير القدس إلى أورسيليم أو أورسالم !!!

--حكيم دمشق 21:23, 7 فبراير 2006 (UTC)

عزيزي حكيم دمشق، أشكرك على اهتمامك بالنقاش و مشاركتك فيه.

حب أن أوضح أولا أني مثلك لا أؤيد إعادة التصويت كلما قدم وافد جديد وذلك دون اعتبار المنطق و تطور تاريخ وجهات النظر حول موضوع التصويت، و قد أوضحت هذا في عدة نقاشات سابقة. لكن هذا ينطبق على السياسات لأنها تؤثر في أسلوب العمل في ويكيبيديا ككل، لكن المقالات لا يمكن العمل عليها بأسلوب التصويت وحده، و إلا ستتجمد المقالات عند حالات معينة و يوقف العمل عليها، أرجو أن تلاحظ أن العمل على المقالات هو عمل توفيقي و سجاليّ أي أنه كلما جاء شخص جديد بمعلومة جديدة سيكون علينا أن ننقاشه حولها. خصوصا و أني كنت قد طرحت ما يدعم رأيي بخصوص هذا الأمر في تاريخ سابق (أكتوبر) على التصويت و ظلت لفترة طويلة دون أن يرد عليه أحد في نقط واضحة لكن تم التصويت على أية حال (ديسمبر على ما يبدو) قبل أن يعاد فتح الموضوع (فبراير).

أحب الآن أن نركز على موضوعية النقاش:

التاريخية: نقدي للأمثلة التي طرحها ماركيز كان الهدف منها بيان أن هذه الأمثلة تختلف عن حالة الخليج، و بالتالي لا يمكن الاعتماد على التاريخية وحدها كمعيار و بالتالي لا أستطيع أن أقول أني أعتمد على التاريخية كعامل مُرجِّح هنا أو أرفضه. لبيان رؤيتي حول عدم ملائمة الأمثلة لهذه الحالة تحديدا، رجاء ارجع للنقاش السابق أعلى الصفحة و اسألني عن نقط معينة فيه إن أردت.

الحق: لا أتحدث عن أن نفرض على أحد التسمية، لأن هذا غير وارد أصلا، فلا يمككنا مثلا إجبار إيران على أن تسميه الخليج العربي، لكن الاعتراف بالحقوق كما أراه أنا لا يكون فقط فيما له علاقة بالآخر أو ما يمكن أن يطالب باسترجاعه (الماديات)، بل أيضا بالأفكار المجردة (مثال مبالغ فيه: حقوق الملكية الفكرية)، كما أنه أدعى للكرامة أن نعترف بالحق "بمزاجنا" خصوصا و أنه لا توجد مكاسب من وراء الإنكار و لا خسائر من الاعتراف (هذا على سبيل الجدل) و الأهم من هذا كله أنه لا توجد أسباب موضوعية للتمسك بالعكس!

"العرب اجتمعوا": لست أتمسك بالحرفيات لكني لا أرى سوى المكتوب أمامي و حيث لا نبرة صوت و لا ملامح وجه، فإذا كانت الجملة على سبيل العبث فالرجاء توضيح ذلك كتابة. لكن الاهم هو: كيف تريد العرب أن يعترضوا؟ هل توقعتَ أن تخرج مظاهرات في الخمسينيات في عز القومية العربية لتطالب بعدم تغيير الاسم؟ من هي الجهة الرسمية التي تتوقع منها أن تعترض؟ فلنكن واقعيين؛ العرب لم يعترضوا حتى عندما سلبت حقوقهم فلا داعي للدفع بعبارات مثل هذه توقع أن نعتبرها أسبابا موضوعية لتأييد موقف ما. أخيرا، لو أن هذا الموضوع كان ذا أهمية حيوية للعرب لناضلوا لكي يتم تغيير الاسم رسميا و لما استمروا يستخدمو اسم "الخليج الفارسي" في المعاهدات الملاحية و المعايير و المحافل الدولية الأخرى. الموضوع كله تم بشكل ديماجوجي و غير رسمي و أصبح مفروضا علينا بفعل الإعلام الحكومي و مقررات المدارس. ربما لو كانت هناك إذاعات مستقلة و حرية أكبر لاختلف الأمر. لكن الواقع أنه لم تصدر مراسيم جمهورية أو ملكية بتغيير الاسم و لا جمعيات الجغرافيين العرب قررت ذلك (لدينا واحدة في القاهرة)، و لا حتى مجامع اللغة!

أعرف أن التحويل لن يمنع أحدا من إضافة ما يراه مناسبا حول تاريخ النزاع على الاسم، و أوجه السؤال إليك: لماذا تعتقد أن اسم "الخليج الفارسي" سيمنع من أراد أن يسميه "الخليج العربي" بينه و بين نفسه أن يفعل ذلك و أن يضيف ما يراه حول تسمية الخليج الفارسي إلى صفحة المقالة؟ أسباب تمسكي هي أسباب تمسكك لكن يضاف إليها المبرر الذي سقته أعلاه.

فعلا الأسباب التي رفضتَ مناقشتها هي أسباب عبثية و هذا كان قصدي من تعدادها.

بالرغم من أني لا أعتمد موضوع البحث في جوجل معيارا موضوعيا لأنه مستمد من داخل المنطق الذي أحاول تبيان عدم صلاحيته: التسمية الشائعة عل وب هي "الخليج العربي" لأنه لم يبدء أحد بطرح هذا النقاش الذي نخوضه هنا و الذي أعتبره فريدا من نوعه بين العرب المهتمين بالشأن الثقافي.

توجد طريقتان للوصول إلى وضع يكون فيه عدد أكبر من الصفحات التي تعتمد اسم "الخليج الفارسي":

أن تقوم جهة ما بإنشاء عدد كاف من الصفحات لتعزيز موقفها (على حسب طريقة جوجل)
أن يبقى اسم المقالة في ويكيبيديا "الخليج الفارسي" و في خلال بضع سنوات سيتغير الموقف من تلقاء نفسه :)

و هذا قصدي من أنه لا توجد أسباب موضوعية، فقط أمر واقع لا منطق من ورائه و لا مكسب لنا في الدفاع عنه إطلاقا.

و بهذا لا يبقى سوى مبرر وجيه واحد هو مبرر "الحق في التسمية" الذي أشرتُ إليه أعلاه و الذي سقتُ أمثلة مشابهة له من فرض تسمية "البحر الهندي" علينا بدلا من "بحر العرب" أو "خليج أمريكا" بدلا من خليج المكسيك"، فإذا كنت تقبل هذا، أو إذا كان لديك رد على هذا المنطق فرجاء أوضحه فينتهي النقاش.

صفحة البعثة الدائمة للبحرين في الأمم المتحدة لاحظ وصف موقع الدولة (أنشأها بحرينيون).

منظمة إيرانية أهلية تدافع عن الاسم التاريخي للخليج الفارسي و تعترض على تغير العرب له

تحيتي و عذرا على الإطالة. --أحمد 18:47, 8 فبراير 2006 (UTC)

ليس لدي إعتراض على النقاش و أنا معك في ان العمل على المقالات توفيقي لكن إعتراضي الوحيد على عدم فتح النقاش قبل التعديل يعني و كانه فرض للآراء و الأمر الواقع خاصة عندما يتعلق الأمر بتسمية المقالة.

بالنسبة للنقاط المطروحة:

نحن إذا نتفق على عدم اهلية المعيار التاريخي في هذا النقاش ، أنا لم اعترضك على انتقادك للأمثلة لكن لم يكن واضح لي رأيك في المعيار التاريخي.

بالنسبة للحق لا أعرف لماذا نتكلم عن الخليج و كانه ملك لأحد و قد تم التعدي عليه. وجهة نظري في هذه المسألة أوضحتها انه لكل شخص اي كان ان يسمي اي مكان بأي اسم يريد طالما لا يفرض هذا الاسم على الآخرين و هذا يتضمن عدم القيام بترويج و بروبجاندا دولية تطالب بتغير الاسم او تحاول النيل من مصداقية الاسم الآخر. إن كان الشباب بالهند يحبون أن يسمو بحر العرب بالبحر الهندي و يستخدموه فيما بينهم فليسموه لكن ستبقى تسميته العربية بحر العرب و العالمية بحر العرب (ترجمةً) إن اراد الشباب بالبحرين تسمية الخليج بخليج البحرين و يستخدموه فيما بينهم من دون هذه البروباجندا السخيفة التي يقومون بها فليسموه لكن ستبقى التسمية في سوريا على الاقل الخليج العربي و في العالم الخليج الفارسي (ترجمةً). عندما أطلق أنا تسمية على مكان ما استخدمها أنا و لا افرضها على احد و لا أطالب بفرضها لا يمكن أن يكون ذلك تعدي على اي حق.

أنا أنظر للأمر بشكل واقعي ليس لي لا ناقة و لاجمل ولن ازداد فخرا بتسمية الخليج العربي و لن أشعر بالخزي و العار لتسمية الخليج الفارسي و لا أعتقد أننا نختلف في ذلك. التسمية بحد ذاتها لا تعني لي شيئا أنا ابحث عن الحجة المقنعة التي تدفعني للتخلي عما أعتدت عليه و اعتقد أنه شائع و منتشر في باقي الدول العربية. انا اطرح الآن هذا الإقتراح حتى لا يبدو الامر و كائني أتفرد بتسمية من عندي فلنبحث في الاسم الشائع و المتداول بشكل رسمي و بشكل شعبي في الدول العربية المطلة على الخليج و مهما كانت التسمية نعتمدها في الموسوعة العربية طالما أنهم اصحاب العلاقة المباشرة من مجمل الناطقين بالعربية.

وثائق الملاحة البحرية والجوية والمستندات الرسمية الدولية...الخ في الغالبية العظمى تكتب باللغة الانكليزية و الفرنسية يعني باختصار بلغة غير العربية لذا فالتسميات المعتمدة هي تلك المستخدمة في تلك اللغات.

اقتراح الجوجل كما سبق و اشرت مختلف عليه ولا يمكن أخذه كمعيار مطلق لكنه مؤشر لواقع موجود على الأقل في صفحات الويب وهو متبع بويكيبيديا.

حلول أخرى توفيقية تسمية المقال بالخليج فقط أو الخليج العربي-الخليج الفارسي. مطروحة في حال لم نتوصل لاعتماد إحدى التسميتين.

ملاحظات: الخليج العربي تسمية معتمدة من قبل الدول العربية المطلة على هذا الخليج في تسمية و احدة على الأقل "مجلس التعاون لدول الخليج العربي"

يمكنك مراجعة موقع ARABTERM للمصطلحات العربية المستخدمة في الأمم المتحدة حيث تمت ترجمة الخليج العربي إلى Arabian Gulf مع اني ضد هذا التصرف لكن تسمية الخليج العربي ليست منبوذة من قبل بعض المنظمات الدولية و ذلك على الاغلب محاباة لدول الخليج النفطية.

مع تحياتي --حكيم دمشق 22:57, 8 فبراير 2006 (UTC)

"لكل شخص اي كان ان يسمي اي مكان بأي اسم يريد" -> قد يكون هذا صحيحا عندما لا يرتبط اسم المكان (بحرا أو صحراء) باسم أمة أو دولة، لكنه يكون معقدا عندما يكون كذلك، و هذا ما أشرت إليه في نقدي لأمثلة ماركيز في أول هذه الصفحة (المداخلة الثالثة\الأولى لي)
أسأتَ فهم النقطة المتعلقة باسم خليج البحرين، هذا خليج فرعي من الخليج العربي، ما أحببت أن أطلعك عليه هو أن البحرين، و هي دولة عربية، أشاروا إلى "الخليج الفارسي" في موقع يمثل دولتهم. (انظر الخريطة مرة أخرى لو سمحت)
"لكن ستبقى تسميته العربية بحر العرب و العالمية بحر العرب" -> ألم تعترض على تحكيم الاسم العالمي؟
تحكيم جوجل متبع في ويكيبيديا الإنجليزية و أنا لا أعترض عليه هناك، لكن في العربية توجد لدينا مشاكل تتعلق بانفصام لغة العلم عن اللغة الشعبية؛ مثلا لا توجد كمية هذه الأخطاء الإملائية في الإنجليزية في المواقع الخاصة و الفردية بقدر ما يوجد في العربية، و كان هذا أحد أسباب اعتراضي عبى اللجوء إلى جوجل سابقا مدعيا - وقد تختلفون معي - أننا لا يجب أن نجاري الثقافة الشعبية في مواطن ضعفها بل أن نحاول الالتزام بالأرقى و لو قيد أنملة.

ليس لدي ما أقوله بعد ذلك، و تحياتي للجميع، --أحمد 15:04, 10 فبراير 2006 (UTC)

تحياتي أحمد

كون ذلك معقد لا ينفي صحته
معك حق أنا شاهدت الخريطة (لا يوجد ذكر للخليج الفارسي) و لم أهتم كثيرا بالنص على العموم أعتذر من شباب البحرين على إتهامي لهم بالقيام ببروباغاندا.
ما قصدته هنا بالعالمية اللغات العالمية أي أردت أن افصل بين طرفي القضية الهنود والعرب و بين الطرف الثالث وهم باقي سكان العالم. باختصار كنت أريد توضيح فكرة أن الهند يمكنها أن تستخدم أي تسمية تريد لكن التسمية التي سيتعملها الآخرون ستبقى بحر العرب.
أتفق معك حول ما ذكرته عن جوجل

ماذا تقترح الآن طالما أننا أنتهينا من عرض وجهات النظر و نقاشها ما هي الحلول؟؟؟ --حكيم دمشق 15:28, 10 فبراير 2006 (UTC)

قام أحدهم بتحويل الصفحة إلى الخليج الفارسي و الوضع الحالي يرضيني موضوعيا ما لم يكن لأحد اعتراض منطقي في المستقبل.

بخصوص صفحة البحرين في الأمم المتحدة: "Location: Middle East, archipelago in the Persian Gulf, surrounded by Gulf of Bahrain"، مذكور في النص و ليس الخريطة..عذرا.

شكرا للجميع على النقاش الذي استفدتُ منه، و يمكن الآن أرشفة الصفحة للتاريخ :)

--أحمد 16:36, 19 فبراير 2006 (UTC)

فرنسا تسمي الممر المائي الذي يعلوها بـ لا مونش La Manche ، بينما يدعى بـ إنجلش تشانيل English Channel عند بريطانيا. اللفظة المستخدمة في الموسوعة الفارسية هي خلیج فارس لذا أقترح تسمية الخليج بالخليج العربي في الموسوعة العربية. لنكن واقعيين أخ أحمد .. نحن العرب لا نستخدم كلمة الخليج الفارسي في الوقت الراهن. صحيح المصطلح المستخدم بالانجليزية هو Persian Gulf ولكن هذه الموسوعة عربية وحري بنا أن نستخدم مصطلحات عربية مستخدمة يعرفها الناس. لا أن نترجم من هنا وهناك. لماذا مجر بدلا من هنغاريا .. أو سامراء بدلاً من سرّ من رأى. الكلمة الرسمية لدى دول الخليج هي (الخليج العربي) كذلك هو الحال لدى الدول العربية وهذا هو المهم. فلتسمي الأمم المتحدة ما شاءت أن تسمي .. هل ستتحول أسماء القرى الفلسطينة من العربية إلى العبرية لأن الأمم المتحدة شاءت التغيير ؟

هذه الموسوعة بالعربیة و إسم الخلیج بالعربي هو الخلیج العربي. AbdulRahman 09:07, 19 مارس 2006 (UTC)

تاريخيآ اسمه خليج البصره و من 40 سنه الخليج العربي.لقد سميا الخليج الفارسي من قبل الفرس الذين لم يكون لهم شيآ بالأبحار و الأوربيون 193.170.53.9 01:20, 3 ابريل 2006 (UTC)

الموضوع ببساطة شديدة جدااا

ايران احتلت دولة عربستان و تسمى ايضا الأحواز و هى دولة عربية و لها تاريخ عظيم و بعد احتلال ايران لهذه الدولة قامت بتقسيمها الى محافظات ايرانيه و اقليم الأحواز هو المطل على الخليج العربي و سمى بهذا الاسم لان كل الدول المطلة عليه عربية من على الجانبين الشرقى و الغربى و ليست دول فارسية و بعد احتلال ايران لهذا الجزء المطل على الخليج سمى باسم الخليج الفارسى لان اقليم الأحوزا تعتبره ايران محافظة خوزستان و محافظة فى دولة ايران لذلك عاوزين يغيروا اسمه الى الخليج الفارسى بعد احتلال الدولة العربية المطلة فى الجانب الاخر بس هذا خطا لان اسمه التاريخى الخليج العربي و كل الدول المطلة عليه دول عربية و منها الاحواز عربية 100% و هذا سبب الخلاف .

--MohamedDotOrg 06:48, 5 ابريل 2006 (UTC)

Bad interwiki change

[2] Changing the Arabic interwiki in the Persian article "fa:خلیج فارس" from الخليج الفارسي to الخليج العربي. This is flaming. I just wanted to inform you about these kind of movements. Also Persian interwiki in خليج العربي was targeted to a nonexistent page on Persian wikipedia (fa:الخليج العربي). I've corrected this. Please be more responsible regarding changes of interwikis. --Shervinafshar 01:57, 2 يونيو 2006 (UTC)

No biggy

I’ll fix it, it is strange that some people won’t let some other people to enjoy a few seconds of sense of victory when in reality the H2O which is a chemical compound is for everybody but historically you’re right it is H20 Persian, I’ll fix the interwiki if that would get you a good sleep Classic 971 00:42, 3 يونيو 2006 (UTC)

أخي AbdulRahman الخليج اسمه "الخليج الفارسي" ليس فقط لأن العالم يسميه بذلك بل لأن العرب هم الذين كانوا على مدى العصور يسمونه بخليج فارس ولم يتغير ذلك إلا لأسباب سياسية قبل عدة عقود

والمعنى ؟ التسميات تتغير تدريجيا على مر العصور، هكذا ظهرت تسمية "الخليج الفارسي" نفسها. Euphrates 03:24, 16 سبتمبر 2006 (UTC)

Persian Gulf will be remained Persian Gulf for ever

Persian Gulf will be remained Persian Gulf for ever The Persian Gulf

arabian gulf does not exist in any part of the World.Please try Persian Gulf

This Article is written and gathered by Pejman Azadi

http://pejman.azadi.googlepages.com/thepersiangulf&itsname

The historical name of the Persian Gulf is a familiar name for all the countries in the world, particularly the countries of Middle East. Commenting on the issue, Egyptian Dr. Mostafa Alfaqi said, "In the decade of the 1950s, the cabinet of Iran's then prime minister Dr. Mohammad Mosaddeq was overthrown and his foreign minister Dr Hossein Fatemi was killed. The Shah, with his tense relations with Iraq on the Arvand-Roud (Shatt-ul-Arab) assumed the role of the region's gendarme in opposition to the government of Jamal Abdel Nasser. Therefore, the Arabs asked for the change of the name of the Persian Gulf to the Arabian Gulf when they saw that the Shah of Iran was supporting Israel and was against Arab nationalism."

It seems natural that some low-minded and prejudiced persons would want to change the authentic and historical name of the Persian Gulf, but it is not expected from intellectuals who should be clarifying public opinion with historical truths. Considering this fact, the prejudiced reaction of a person such as Jamal Abdel Nasser to a historical truth thousands of years old is regrettable.

According to another narration, the forged name for Persian Gulf was fabricated and presented by a Jewish Syrian, Eli Cohen, who was one of the members of the Iraqi Baath Party in Damascus. As Iran and Egypt did not have friendly relations then, and as the Shahanshah of Iran was supporting Israel, the suggestion was welcomed by Cairo. Cohen was later accused of espionage, arrested for spying for Israel and executed in Damascus.

Considering all this, it seems improper that some news and official circles of Arab countries prefer prejudice to wisdom and use a false name for the Persian Gulf. The Persian Gulf was called by this name even before the advent of Islam. If there was any need to change the real and historical name of the Persian Gulf, the Prophet Mohammad would definitely have changed it. So, what is the reason that some Arab countries chauvinistically call for the change of this real and historical name, merely because it bears a Persian name?

How is that some Arab countries, neglecting all the historical truths, insist on using the false name, but expect Iranians not to inform those centres that use this false name? Iranians call those interested parties to use the real name of the Persian Gulf is not the result of racial prejudice, but it is a logical measure that is accepted by any wise and fair person, as it is accepted in international circles, including the United Nations, and all are suggested to observe it.

Please visit http://pejman.azadi.googlepages.com/Iran

http://pejman.azadi.googlepages.com/thepersiangulf&itsname

http://azadi.pejman.googlepages.com/home

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Arabian_Gulf"

هل سمعت بخليج المر ؟ توضيح: يعود لحضارة إستمرت آلاف السنين قبل أن يكون الفرس أي شأن. Euphrates 03:24, 16 سبتمبر 2006 (UTC)

انهوا النقاش رجاء

بالنسبة لموضوع تسمية الخليج الواقع بين منطقة مضيق هرمز إلى جنوب العراق هل هو "الفارسي" أو "العربي"؟ أود أن أنوه بأن النقاش الدائر هنا أصبح عقيماً لا فائدة منه بعد المجادلات غير العلمية والذوقية والتي تدعو بعضها لقبول التغيير الطارئ على الاسم لانه أمر واقع وهذا أغرب ما يمكن سماعه لتبرير مسألة ما واعتبار هذا التبرير علمياً ومنطقياً. أنا عربي، ولا يعني كوني عربياً أن أغير التاريخ والجغرافيا حسب ذوقي وشوقي وتخيلاتي ولأصنع بذلك مجداً ما (لم أحققه في حقول أهم من هذه). على كل حال أرجو من الموسوعة الموقرة أن لا تكيل بمكيالين واحد اسمه العربي والثاني الفارسي وأن تحدد موقفها من الموضوع لا أن تزيد من حيرة الناس واختلافهم. أنا أقترح الإبقاء على الاسم الأصلي لهذا الخليج وهو الفارسي إلى أن يثبت أنه ليس بالخليج الفارسي بالدليل القاطع وهو ما لا أظن يمكن إثباته بحال. هذا الاسم اضافة إلى كونه الاسم الواقعي المثبت تاريخيا والمتغير لاحقاً لأسباب مجهولة، هو المتفق عليه دولياً والمثبت لدى الأمم المتحدة وغير ذلك يعتبر تحريفاً للوقائع والحقائق.

عفوا، ما دليلك على إن إسم الخليج "الفارسي" هو الإسم الأصلي ؟ هل هو الإسم الذي إستخدمه أهل سومر وبابل وأكد وآشور أصحاب أقدم حضارة معروفة في المنطقة والعالم والذين طافوا به ووصلوا عبره إلى السند وأرض عمان ؟؟؟ رغم أني أفضل تسمية الخليج الإسلامي أو شئ مشابه لكن للأسف لا أظنها ستقبل لأنه ليس منطقيا أن تسمى هكذا في النسخة العربية فقط !! .. أنا مع إستخدام تسمية الخليج العربي خاصة أنه يوجد عرب على ضفتي الخليج : أي عرب الخليج وعرب الأهواز...... لعله من حقي أيظا إستخدام إسم الخليج "الميسوبوتومي" أو نستخدم تسمية الأشوريين خليج المر خاصة أن حضاراتهم سابقة للفرس وعاشت أكثر منهم .. خليج البصرة أيظا تسمية ظلت مستخدمة إلى بداية القرن العشرين وتؤرخ إلى الدولة العباسية .. فمن الذي يملك الحق أن يختار أي تلك التسميات ويلغي الأخريات ؟؟؟ أهو التدوين في فترة بعينها ؟؟ الأستاذ الكريم رجاء لا تحتكر المنطق لنفسك ! Euphrates 02:54, 15 سبتمبر 2006 (UTC)