نقاش:الخضوع (فيلم 2004)

عزيزي رامي مالفائدة من هذه الصورة. إن كنت تعتقد بأن مافيها غير مناسب لعيوننا فلا تضعها بالأصل!! --حكيم دمشق 11:30, 9 فبراير 2006 (UTC)

عزيزي حكيم، هذه واحدة من خمس صور حصلت عليها و نشرتها الصحف لتكذيب الكاتبة عندما إدعت في البداية أنها لم تحمل تصور واضح عن ما أسمته إسلوب الفلم المستفز بسبب عدم تواجدها. و أنا معك صورة هذه المرتدة فعلا غير مناسبة لعيوننا. --Tarawneh 13:34, 9 فبراير 2006 (UTC)

 فلم جنس، أم فلم فن؟

بعد ما رأيته الفلم، لاحظت أن هذا الفلم ليس جنسي، ليس في أي نوع من الجنس، لكن يصير كلام في الفلم عن إغتصاب... لا أعتبر هذا الكلام كسببا لتصنيف الفلم كفلم جنسي. الـIMDB يصنف هذا الفلم بين الأفلام القصيرة والوثائقي. [1]. بكل صراحة، أعتبر هذا الفلم كفنّي وليس وثائقي بمعنى الكلمة. --Agari 08:24, 15 يونيو 2006 (UTC)

معك حق مطلوب مصدر لتوثيق هذه الجملة و إلا تحذف

المفارقة في هذا الفلم أنه يتم تسويقه إعلاميا من منطلقين هما حرية الرأي وتحرير للمرأة من الإسلام بينما على أرض الواقع لا يباع ضمن رفوف الأفلام الوثائقية بل يصنف ضمن أفلام الجنس.

تبدو لي كرأي شخصي --Hakeem 09:13, 15 يونيو 2006 (UTC)

أريد أنت أسأل (و هو ليس سؤال إستنكاري) ماهو الوجه الفني لهذا الفيلم أو الجمالي حتى يوصف بالفني ؟؟ هل كل تعبير عن فكرة يعتبر فنا؟؟ رأي أنه يصنف تحت دعاية غوبلزية (نسبة لغوبلز). المفروض أن هذا الفلم يقع تحت طائلة القانون فأنا أرى عدة أبواب قانونية يمكن طعنه فيها منها:

• الفلم إسائة للأفراد (المواطن الهولندي المسلم بالدرجة الأولى) و لن أناقش هنا أين الإسائة حيث أن كل شخص مسلم يراها و كل نقاش حول هذه النقطة هو تنسيب لها و يخرجنا عن الموضوع
• إسائة لمجموعة بشرية (تشبه إلى حد بعيد التصريحات التي أثارت العالم لأحمد الدين نجاد التي لا أظن أحدا يعتبرها فنا)
• الفلم إثارة و تقويض للسلم الإجتماعي (و الدليل هو ما نتج عنه من أعمال في هولندا و حول العالم)

و كل هذه مصطلحات قانونية موجودة في التشريعات الأوروبية. بالإضافة إلى الطعون التي يمكن أن تتأتى من قوانين البلدان ذات الأغلبية المسلمة حيث يوجد هناك قوانين تجرم التهكم على الأديان. و قد كنت أشاهد الجزء الأول من الفلم و أنا أكتب هذه الكلمات. أليس المظهر الذي تظهر به المتحدثة في الفلم (الثياب الشفافة) دافعا لأن يصنف الفلم على أنه أيروسي على الأقل (و لو أنه في نظري أسقط من الفلم الإيروسي)؟ يعني فضيحة في مجتمع متفتح أن يعمل فلم كهذا بالأفكار التي يسوقها( المسلمون مغتصبون و عنيفون و حيوانات غريزية إلخ... هتلر قبل أن يبدئ في تقتيل اليهود لم يقم بذلك مباشرة بل بدئ في تهيئة شعبه فكريا و حراثة أدمغتهم حتى يستطيع أن يزرع فيهم الصورة التي يريد عن اليهود ثم قام بما قام به. ألا ترون نقاط تقاطع مع ما يحدث الآن؟؟؟) مبتدئ 10:02, 15 يونيو 2006 (UTC)

لقد كتب المدوّن سموءل في مدونته فلسف تحليلاً لفنّية الفلم، فعلى حد تحليله الثوب الشفاف شيء فنّي للتعبير "فكرة أن المشاهدين يرون كل شيء عن النساء، ويعرفون كل المعلومات، ويمكنوا بالوصول لتفاسيرهم الخاصّة عن قصص كل من النساء الأربعة." [2] هذا هو الجواب لسؤالك يا مبتدئ. أما قانونية الفلم لا يؤثر شيءً على تصنيف الفلم بأي طريقة، على حد اعتباري. --Agari 11:38, 15 يونيو 2006 (UTC)

كلامك صحيح لا علاقة للوضع القانوني بالتصنيف. أما عن الفن أو القيمة الفنية فاسمح لي أن لا أكيل وزنا لرأي موجود على مدونة. ثم على هذا التحليل (و اعذرني إن بدوت جاهلا بأصول الفن) فإنه كل من يرتدي لباسا شفافا من النساء تعتبر فنانة؟؟؟ هل كل من يعبر عن فكرة يسمى فنانا؟ إذا رسم دافنشي صورة لمرأة و رسم طفل صغير صورة لمرأة لماذا تعتبر الأولى فنا و الثانية مجرد خطوط على ورق؟؟ مع أنه ربما الطفل حمل في الصورة مشاعر قد تفوق مشاعر دافنشي. الإجابة حسب ظني هو أن دافنشي يعلم كيف يسوق فكرته أو يصيغها. نفس الشيء بالنسبة للشعر لماذا عندما يقول قائل لا تسقني ماء الحياة ....إلى قوله أطيب منزل تعتبر فنا راقيا في الكلام في حين أنه حين يقولها شخص آخر بطريقة أخرى لا تعتبر فنا. أظن أن الإجابة هي طريقة تقديم المعلومة. و أنا برأيي لا أرى أي فن في تقديم البروباغاندا آنفة الذكر. مبتدئ 11:49, 15 يونيو 2006 (UTC)

أنت معذور لجهلك في مفهوم الفن... سأعدل المقالة لبيين الإختلاف في الآراء، وهذا أفضل لضمان وجود الحيادية في الموضوع. أما لتغيير الجملة: "المفارقة في هذا الفلم أنه يتم تسويقه إعلاميا من منطلقين هما حرية الرأي وتحرير للمرأة من الإسلام بينما على أرض الواقع لا يباع ضمن رفوف الأفلام الوثائقية بل يصنف ضمن أفلام الجنس." سأغير على حسب المعلومات الموجودة في الـIMDB بأن شركة Column Productions سحبت الفلم من التوزيع. [3] --Agari 12:20, 15 يونيو 2006 (UTC)

الرجاء توضيح موطن الجهل. مبتدئ 13:47, 15 يونيو 2006 (UTC)

الجهل مجرد إختلافنا في مفاهوم الفن، فقط لا غير. =) --Agari 16:21, 15 يونيو 2006 (UTC)

لماذا لا تسمي ذلك باسمه إذا؟ أي إختلاف آراء أم هل أنك تفكر بالطريقة التالية:

• إختلاف = جهل (و هو بالطبع جهل الآخر)

الجملة المذكورة تؤكد ما تقولون. الفلم رسميا لا يصنف على انه إثارة أو جنس. الفلم يسوق ضمن أفلام الوثائقية، لكن غلاف الفلم يظهر بوضوح أن الفلم لا يجوز عرضه لمن هو أصغر من 18 سنة. و بغض النظر عن البروبوغاندا في موقع الـIMDB، عن سحب الفلم بسبب مقتل المخرج، الفلم موجود فعلا ضمن التداول، و الهدف من تلك البربوغاندا على ما يبدو تشويق القراء الى الحصول على نسخة. سلسلة world-of-video تعرض الفلم ضمن رفوفها. سلسلة world-of-video هي أحد أضخم سلاسل تأجير الفيديو في ألمانيا، و ليس مجرد دكان عائلي، و عند عرضها لفلم فهي تقوم بذلك بناء على ترتيبات قانونية، و لا يمكنها أن تضع منتج خارج التسويق ضمن صفوفها.

أما لمحاولات لضمان حيادية النص يا أغاري (و التي لسبب لم أفهمه تم ربطها مع إعتقادك بأن زميلنا جاهل بالفن) فهي واضحة بمسحك قسم الجزء الثالث و الموثقة بكلام الكاتبة نفسها. و إضافتك عبارة بعض المشاهدين قد يعتبروا الفلم انتقاد لتطبيق الديانة الاسلامية من قبل المسلمين لا إهانة أو إنتقاد للديانة الاسلامية كدين. هل من مصدر لهذه العبارة ، مصدر معتمد على دراسة و ليس على أراء شخصية. --Tarawneh 14:43, 15 يونيو 2006 (UTC)

An X rated File, is a film rating indicating strong adult content, typically sexual content and nudity, or violence.

هذا التعريف يطابق محتوى الفلم. يجب وضع هذا ضمن صفحة الفلم. المادة المقدمة و إن قدمت على شكل حوار مع الخالق تبقى مادة ذات طابع جنسي بحت. خاصة بالوصف المقدم لعملية الإغتصاب من قبل العم لبنت أخته, هذا هو أحد أقوى المؤثرات الجنسية و هو سفاح القربى. هذا الموضوع هو ما وضع سلسلة أفلام Taboo لكاي باركر على قمة مبيعات أفلام الجنس في العقد الثامن من القرن الماضي. أما محتوى التعري فهو واضح طول خط الفلم. و العنف المقدم أيضا واضح. إذ أن التعريف لا يشترط إظهار كيفية حصول العنف، بل إضهار العنف نفسه. و هو ما تحقق أيضا ضمن الفلم، حيث ظهر العنف على جسم المرأة مصحوبا بتأكيد من المرأة أن هذا العنف إرتبط بعملية جنسية قصرية. و عليه فإن عبارة "هناك إختلاف على تصنيف الفلم، فالـIMDB تصنف الفلم كوثائقي وفلم قصي [2]، أما بعض الناس قد يختلفوا ولا يعتبروا الفلم وثائقي بل فني، وبعض آخر من الناس يعتبرون الفلم مجرد فلم جنس" هي تقديم سطحي جدا و مضلل لمحتوى الفلم. إذا لم يعترض أحد سأقوم بإعادة صياغة هذا المعنى بنص المقال. كما أن عبارة "بعض المشاهدين قد يعتبروا الفلم انتقاد لتطبيق الديانة الاسلامية من قبل المسلمين لا إهانة أو إنتقاد للديانة الاسلامية كدين". يجب أن تستبدل بجزء يحتوي على ردود أفعال المسلمين الموثقة عن هذا الموضوع، و ليس عن ما نعتقده نحن أنه قد يمثل إعتقاد بعض الأفراد في الغرب عن رأي المسلمين في الموضوع. --Tarawneh 16:02, 15 يونيو 2006 (UTC)

آسف، لم قد غفلت من قراءة المقالة الذاكرة للجزء الثالث، لكن لم أذكر بعد القراءة عن أي كلام عن وجود الله في الفلم. على العموم، لا لكن الرأي الشخصي يكون جزء من الذي يأخذ في الإعتبار في تحليلات واستفتاءات هذه المصادر، أليس ذاك؟ أسمح لي يا Tarawneh أن أختلف من رأيك كثيراً، لكن لا يحتاج أني أوضح أسبابي لك. --Agari 16:21, 15 يونيو 2006 (UTC)

سيد أغاري أواجه بعض الصعوبة في فهم ما تكتب (حيث يبدو لي أنك غير ملم باللغة العربية ما قد يسبب ربما بعض سوء الفهم). كما أنه من لا يريد تفسير وجهة نظره فلا يتعجبن من عدم فهمه و الأفضل أن لا يضعها أصلا. مع تحياتي و تقديري لك مبتدئ 16:31, 15 يونيو 2006 (UTC)

كلا عزيزي أغاري. موضوع ظهور الله في الفلم ليس رأيا شخصيا لكاتب المقال في الصحيفة. الكاتبة آيان ذكرت الأمر صراحة.

AMSTERDAM, 15/12/05 - Conservative (VVD) MP Ayaan Hirsi Ali is bringing out a new Submission film. In Part III, God himself will play the main role, Hirsi Ali says in the Christmas issue of De Groene Amsterdammer weekly. [4]

أما إختلاقك معي بالرأي فهو واضح. لكنني أجد أنك في تعديلاتك تحاول أن تعطي تبريرا للفلم أو تدافع عنه، و المطلوب هو وضع الحقائق و ليس الدفاع أو الهجوم على الفلم.مثلا، الفلم موجود في قسم erotik في world-of-video، و عليه يمكنك شطب العبارة التي تقول :

المفارقة في هذا الفلم أنه يتم تسويقه إعلاميا من منطلقين هما حرية الرأي وتحرير للمرأة من الإسلام بينما على أرض الواقع لا يباع ضمن رفوف الأفلام الوثائقية بل يصنف ضمن أفلام الجنس.

و إستبدالها بعبارة:

الفلم يوضع على رفوف الأفلام الإباحية في سلسلة world-of-video للفيديو.

هذه العبارة لا تحكم على الفلم فقط تظهر مكان وجوده في هذه السلسلة --Tarawneh 16:45, 15 يونيو 2006 (UTC)

 ترجمة غير حيادية

هناك نقطة أساسية تثار و تطرح بشكل منتظم و هي أن كلمة Submission ما هي إلا ترجمة لكلمة (إسلام) ... مع أن الإسلام أمر مختلف تماما عن الخضوع ... فهي كلمة تحمل في طياتها : التسليم و السلام Peace .... أعتقد هذا التسويق لهذه الترجمة المتحيزة أخطر من الفيلم نفسه . هذه النقطة كنت قد صححتها في مقالة ثيو فان كوخ الانكليزية و لا اعرف إذا كانوا قد اعادوها ... الان اجدها موجودة بالمقالتين العربية و الانكليزية ... أعتقد الخطوة الولى هي إيجاد أقرب مقابل إنكليزي لكلمة (إسلام) بكل المعاني التي تحملها .--Chaos 17:19, 15 يونيو 2006 (UTC)