نقاش:الأسرة المصرية الثانية والعشرون

أحمد, أريد أن أشير عليك باستعمال صفحة النقاش فذاك أجدى وأعتقدك أنك أفدلر تقنيا على النقاش فأرجوا أن توضح أكثر مما أوضح وألا على الأقل فتوضيح كافي.

لقد قمت بأضافة هذا الجزء وأراك تحذفه, وكعادتك تسمي الضعيف والضعف ولا أرى ذلك.

الأسرة الملكية المصرية الثانية و العشرون هي في الأصل أسرة أمازيغية تمكنت من حكم الدولة الفرعونية القديمة أضافة ألى سلالات أمازيغية قديمة لمدة تقارب القرنين منن الزمن.

بسبب المجاعة التي عمت الموطن الأصلي للقبائل الأمازيغية, هاجرت هذة القبائل في شكل جماعات ألى دلتا وادي النيل في مصر القديمة. ولقد فشلت هذه القبائل في الأستيطان في دلتا وادي النيل عن طريق الحرب بحيث هزمت هذه القبائل وكذا الشعوب الهند-أوروبية ضد الجيش المصري المنضم. وتم تقتيل هذه الجماعات ومن لم يقتل في تلك المواجهات تم وشمهم في جلودهم بحيث أصبحوا عبيده.

غير أن راعمسيس الثالث على الرغم من تمكنه من رد الهجمات الخارجية لم يتمكن من وقف الزحف الأمازيغي بشكل كامل, فاستوطنت في دلتا وادي النيل, فعملوا كمرتزقة بالجيش المصري مقابل هبات على شكل أراضي يمنحها لهم الملوك المصريون, فنشأ جيش مصري بأغلبية أمازيغية, وتشكل منذ عهد الأسرة العشرين من جنود أمازيغ دون غيرهم. وتدرج بعض الجنود منهم ألى مناصب عليا, حتى أن شيشنق زعيم المشواش تمكن من اعتلاء العرش الفرعوني, دام فيه حكم الأمازيغ ما يقارب القرنين عمل فيه الأمازيغ على استرداد نفوذ مصر في آسيا وفرضوا الأستقرار خلال حكمهم.

وقد تمكن هؤلاء الفراعنة من طبع حكمهم بالطابع الديني, ولم يميزوا أنفسهم عن الفراعنة المصريين, بحيث جمعوا بين يديهم السلطة الدينية والدنيوية. ولكن ميزوا أنفسهم بالفعل من ناحية المظهر عن الفراعنة المصريين.

في رأيك لماذا سأتعب نفسي في تكرار وبل ولأضعاف المقال, ألا أذا قصدت أني أضعف اتجاه المقال فذلك قصدي, وبالتاي فهو ليس بتكرار وأنما أيضاح وأحيانا تناقض. لذلك فدع الأضافة, أو اعمل على جعل المقال يتناسب مع الأضافة وتجنب العبارات التالية

من أصل أجنبي... فهم أمازيغ, وكذا يبدوا أنهم ليبيون... فهم ليبيون ولا يحتاج ذلك ألا تشكيك اللهم أذا قصدت أنهم ليسوا أمازيغ على وجه الدقة. وذاك موضوع آخر. وتجنب استعمال ليبيا عن نفس المقال عن ليبيا الحالية, لأن الخلاف عضيم. Yuba

هل يمكنك أيضا أن تعطي توضيحا أكثر عن الفقرة التي عنونتها بالأكتشاف الهام [1] ولا سيما علاقته بالمقال حول الأسرة الأمازيغية?, المقال طويل أن كان ذلك هام ولكن ليس في هذا الموضوع فمن الأفضل الأستغناء عنه أما أن كان يمت ألى الموضوع بصلة فالمرجوا أن تفيدنا وربطه بالموضوع!Yuba 14:39, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

يوبا:

أنت تريد حشر أكبر قدر من المعلومات في أول سطرين! المقالة وحدة متكاملة، لا يتم معناها قبل آخر حرف فيها، فهل قرأتها كلها قبل أن تعمل التعديل فيها؟ هذه مقالة موسوعية وليست صفحة "هل تعلم في سطرين"!
هدف المقالة الأساسي هو إيضاح أن الأسرة من أصل أمازيغي، فهل نحتاج لأن نكرر هذا في أول فقرة ثلاث مرات؟
لم تشر المصادر التي اعتمدت عليها إلى المجاعة، و مع هذا فقد أدمجتها في المقال عندما أشرت أنت إليها كسبب محتمل، و لكن هل يجب أن يكون كل شيء في أول سطر!
استخدامي لكلمة "ربما" هو عادة أعتبرها حميدة اكتسبتها من الاطلاع على أساليب الكتاب الأجانب، و الهدف منها هو عدم إظهار الأشياء على أنها حقائق مطلقة، لأنه في مجال التاريخ كما في كل المجالات الأخرى دائما ما تظهر نظريات جديدة تعدل القديمة، و مع هذا، أوافقك على أنها في هذا الموقع الذي ذكرته تحديدا زائدة، و يمكن حذفها دون ضرر.
استخدام كلمة "أجنبي" هي دلالة على أن هذا الشعب - المحترم - لم يكن من سكان وادي النيل - حتى ذلك الوقت - بل هي الكلمة التي وُجدت في النصوص التاريخية يسمي بها هؤلاء أنفسهم "زعيم الأجانب"! و ليس لها معنى سلبي أو تقليل من شأنهم. على الأقل ليس في مقال موسوعي.
الفقرات المعادة عن "المرتزقة مقابل الأرض" و "تدرج الجنود إلى مناصب عليا حتى وصلوا للحكم" و "حكموا مصر لمدة قرنين" و "لم يميزوا أنفسهم عن المصريين" و "جمعوا الحكم الديني و المدني"؛ كل هذا مذكور في المقالة الأصلية! إقرأها رجاء!!
لا أفهم ما تقصده باختلاف ليبيا التاريخية عن ليبيا الحديثة، هل لك أن تفسر؟ كما أني حاولت استخدام المسميات الجغرافية بدلا من السياسية بقدر الإمكان: مثل (الصحراء الليبية بدلا من ليبيا) و لكن لم أعرف أن تحديد "ليبيا" له مفهوم سلبي أيضا.
البحث التاريخي كله مبني على الآثار و النقوش، و هنا تكمن أهمية ذكر الاكتشافات التي توثق معارفنا التاريخية، لكي تكون القصة مقنعة. ثم أن هذا الكشف هو الذي عرفنا بالأسرة الأمازيغية أصلا! و كما ترى كل المقال مبني على تفسير النقوش، ولهذا نعتبره موثقا.
و كما نعتمد على الآثار و الكشوفات، لا يمكننا الاعتماد على الحكايات العاطفية: مثل حكايات التقتيل و الوشم أولا لأنها غير موثقة (إذا كانت لديك معلومات عن نقوش من عصر الملوك الذين حاربوا الأمازيغ، دلنا عليها)، و ثانيا لأنها طائفية إلى حد كبير. هل هي هولوكوست يعني؟ و ثالثا لأنها حرب، فهل يستقبل المحاربون الغازون بالورود! حتى سفر الملوك استخدمته على مضض مع أنه ليس مرجعا تاريخيا يعتمد عليه و ذلك لأقارن بين حوليات كل من طرفي العلاقة: المصريون و العبرانيون.
أخيرا: أنا مشجع للقوميات و لست ضد القومية الأمازيغية يا أخي.

إقرأ المقال مرة أخرى بتمعن حتى النهاية في ضوء هذا الكلام و بعد التعديلات الأخيرة (خصوصا في سطر العنوان، و استخدام أمازيغي بدلا من ليبي، و ذكر المجاعة) و أخبرني ماذا ترى. --أحمد 22:54, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

أحمد,

هناك شيء يسمى المنهجية والمقدمة والتقديم والتلخيص والنبذة والعرض والتحليل والخاتمة, فلا داعي لجعل العكس أصلا. أن كنت تراه معادا فاجعله الشيء المعاد في المقدمة. أما ما ذكرت بدون مصدر فلي مصدره والروابط التي أشير أليها غالبا ما تكون دون علاقة مباشرة بالموضوع ولا أجعلها مصدرا. وما يتعلق بالتقتيل فكما تقول شيء عادي هي حرب ورأيت أن الموضوعية ذكر ذلك والوشم له عدة مصادر أن كنت تريده والباقي أيضا. فلا داعي لذكر القومية وتعاطفك معهم فليس ذي علاقة بالموضوع, وما يتعلق بالكشف الهام فقد يكون هاما أذا أبرزت هذه الأهمية في ارتباطا مع المقال فالنقوش ليست كلها هامة أذا لم تكن لها علاقة مباشرة بالموضوع. وما أراه هو فقط أبراز الأرتباط. ثم من قال لك بأنها غير موثقة. ثم أني أرى أن جل الوكيبيديات يسمونها أسرا ليبية ألا أنت. أما ما يتعلق بالمصطلحات فقد رأيتك لا تميز بين ليبيا الحالية وليبيا القديمة لأن ليبيا الحالية ليست ألا جزأ من ليبيا القديمة, فليبيا القديمة هي نوع ما تامزغا الحلية أو المغرب الكبير أو العربي زورا وبهتانا.

أنا سأعيد المقدمة والتعريف, بشكل يزيل الطريقة الأنحيازية القومية العاطفية التي تنهجها أبتداء من عرض المقالات الأخرى للحذف وكتابة مقال آخر لتفرض رأيك. وما ترى بأنه تكرار ليس بتكرار كما ترى فها أنت ترى أن الشيء غير موثق وذاك ليس بحقيقية والأخرى ليس بموضوعية... أذن فالتكرار كلمة تبرر بها أنفرادك بكتابة المقال.

سأعيد المقدمة ألى المقال, ألى حين أن يدلي أحد غيرنا برأيه وسأجعل من عنوان المقال العنوان الأصح ذلك لأن الأسرة الأثنين والعشرين... ليست مصرية وأنما ليبية أي أمازيغية.Yuba

هذه الفقرة تبدوا لي بدون أي علاقة تذكر مع المقال المقصود, ونضرا لأن المقال أطول من اللازم أر ى حذفه أو ربطه بالموضوع فهي ألى الآن لا تسمن ولا تغني الموضوع.

كشف هام

في عام 1850 م وقع عالم المصريات الفرنسي المبتدئ أوجوست مارْيِت على فرصته في أن يذهب في مهمة إلى القاهرة بتكليف من الحكومة فرنسا لشراء المخطوطات القبطية. بسبب التأخيرات و العقبات في خطة رحلته، أمكنه من أن يختطف زيارة سريعة إلى أهرام و مقابر سَقَّارَة حيث استدعت مشاهدته لرأس من الحجر الجيري إلى ذاكرته تماثيل أبي الهول التي شاهدها في الإسكندرية و أيضا فقرة مما كتبه سْتْرابو عن أبي هول مطمور في الرمال يقبع في مدخل أحد معابد أَبِيس، و باعتقاده أنه كان على أعتاب معبد سِراپيوم منف الشهير، ترك مارْيِت خلف ظهره مهمته التي جاء من أجلها و أجَّر ثلاثين عاملا و طفق يحفر للكشف عن ردهة كانت تفضي إلى كوم مرتفع. مرت شهور قبل أن يتم الكشف عن كامل الردهة الطويلة، وجد نفسه بعدها في محراب شيده الملك نِكْتَانيبوس الثاني (نِخْتْ⁬حَارَعْ⁬حِب). لم يكن هذا ما توقعه مارييت و إن كان السبب في شهرته.

في نوفمبر 1851، بعد أكثر من عام على مغادرته فرنسا، دخل مارييت البناء تحت الأرضي الذي دفنت فيه ثيران أبيس. توابيت حجرية ضخمة احتوت ما لا يقل عن ستة و أربعين مومياء لثيران، يرجع أقدمها لعهد أمن⁬حوتب الثالث (نِبْ⁬مَاعِتْ⁬رَعْ) و أحدثها إلى إرهاصات العصر المسيحي. و جد أيضا آلاف الألواح و الكتابات أبشرت بأهمية الكشف.

كان عجل أبيس أثناء حياته يعتبر تجسدا لإله منف بْتَاحْ، و كان أيضا مرتبطا بالإله أوزير و الإله الصقر حَارَاخْتِي. عند موته كان الثور يستبدل بآخر و كان يدفن باعتباره أوزير-أبيس، مما يجعله معادلا للإله سِرَابِيسْ الذي اعتبره البطالمة فيما بعد إلها رئيسا.

للأسف، كان الحجم الهائل للكشف سببا في أن كمَّا كبيرا من القطع نقل بسرعة و بغير عناية و شحن إلى فرنسا، مما حال دون توثيقها و استنساخها بالشكل اللائق، كما لم تتوافر الأموال و لا الخبرة المطلوبتين لنشر ما كان مارْيِت حلم به من نشر علمي، بينما يرجع الفضل إلى ماسبيرو و شاسينات، في العمل على تلافي هذا الخطأ الفادح، كل بأسلوب مختلف، و مع هذا لا يمكن إنكار أن جزءا كبيرا من القيمة العلمية لهذا الكشف الرائع قد فقد.

Yuba 15:35, 24 نوفمبر 2004 (UTC)

سأتغاضى عن طريقتك الفجة و غير الموضوعية و محاولتك لشخصنة الحوار (عوضا عن أسلوبك غير المفهوم)، و أستمر:

من الممكن نقل ما يتعلق بالكشف عن سرابيوم منف إلى صفحة مستقلة عن السرابيوم، و إضافة جملة في السياق للربط بين الموضوعين، و هذا ما أعمل عليه الآن.
أما عن ما تسميه أنت أسرة ليبية فهو غير صحيح لأنهم سلالة أصلها أمازيغي - وهذا نتفق عليه - و لكنهم مصريون بالمواطنة و المولد، و هذا واضح.
توجد ثلاثين أسرة مصرية حسب مانتون، و لم أر أي مرجع طوال حياتي يختلف على تسميتها الأسرات المصرية الملكية. يمكن أن نذكر عند حديثنا عن تاريخ أسرة معينة أنها من أصل نوبي أو يوناني أو أمازيغي أو بربري أو ليبي أو أيا كانت التسمية التي ترضي عصبيتك الشعوبية، و لكن أن نسمي المقالة "أسرة أمازيغية ثانية و عشرون" فهذه هي الكوميديا بعينها..أين باقي الأسر الأمازيغية إذن؟! :-] أضحكتني يا يوبا.
يبدو أن حماسك القومي أقوى من تفكيرك المنطقي فأنت حائر ماذا تسمي المقالة.
حاولت أن أفهم منك ماذا تريد أن تسمي الشعب الأمازيغي الليبي لنتفق فبادرتني بالإهانة!
كون فقرة موضوعية عن نقطة الحرب و التقتيل و الوشم بالاستناد إلى مصادر أثرية كما في باقي المقالة و أضفها، لكن حكايات جدتي!
أنت لا طاقة بك لقراءة مقال أطول من بضعة سطور، فلا تحدثني عن أصول الكتابة و المقدمات. كل ما يهمك أن تكرر أنهم أمازيغ أمازيغ في أول فقرة! و من قال لك أن المقدمة وظيفتها استيعاب التكرار في المعلومات!

بالمناسبة، كم عمرك؟

--أحمد 10:44, 25 نوفمبر 2004 (UTC)

أنا عمري 22 سنة.فالعبرة ليست بالسنين فالقرد قرد ولو كان كان أكبر مني سنا والناصح ناصح ولو كان ابن الثانية والعشرين. هذا من جهة, أما من جهة أخرى فأنا لا أدعي أني أحب الأطناب فأن لست مهواة قصص الجدات. وثالثا أنا لم أستعمل الألفاض الفجة الغير مضوضوعية المشخصنة للموضضوع ألا لأنك استعملتها بداية فقلت أنها طائفية وقلت أنك لست ضد القوميات أي ليس ضدي. وأنك ملاك. وقلت ضعيفا عن مقال أمون وقلت شعوبية وكتبت مقالا آخر ووصفت المقدمة بالتكرار ثم كذبتها فكيف تكون تكرارا لما كتبت وتكبه في نفس الوقت ثم أدعت أنهم أجانب حسب معضم النصوص وأن شيشنق وصف نفسه بالأجانب ثم الأن تقول لي أنه مصري بالمواطنة والولادة, وكأت شيشنق ظل الله في أرضه موطن مصري.Yuba

جميل. إذن نعود إلى الحوار الموضوعي بدون تعصب:

كما ذكرت سلفا، أما أعمل على مقال للسرابيوم نقلت الفقرة التي ترى أنها طويلة إليه.

فويكيبيديا كانت تشتكي من طول المقال وأعاقته للتعديل بينما الفقرة ليس له علاقة واضحة بالمقال.

أما عن موضوع المقدمة، فهناك مقدمة فعلا موجودة، و المقال بأكمله يذكر كل معلومة أنت ذكرتها بل ويضيف إليها، و تاريخ المقالة موجود، يمكنك الرجوع إليه للتأكد من أني ذكرت عن الأسرة أكثر مما فعلت أنت، و لكن بموضوعية.

وجوب المقدمة لا يحتاج ألى ذكاء خارق كي يقر. وأرى أن القارئ لن يلم بالموضوع دون مقدمة ولاتعريف, فالمشواش وأصلهم وزعيمهم وطريقة وصولهم ألى الحكم ليست مذكورة. وأنما أشرت ألى أنهم سلالة من الأسرى حسب النضريات الأكثر شيوعا في حين أن ذلك لم يذكر في أي مقال قرأته. أما الأدعاءات الأكثر شيوعا فهو أن المشواش شعب هندوا-أوروبي. لذلك وجب التعريف بهم حتى يأتي المقال بجديد. وحقيقة الأمر أن المشواش أضافة ألى التحنوا والليبوا والشعوب الهندوا-أوروبية أو ما يسمى بشعوب البحر هموا في اتحاد لغزو مصر لكن الفراعنة قضوا عليهم في حربين. وتم تقتيلهم ووشمهم علامة لهم على أنهم عبيد للفرعون وحال الأمر أن شعبه كله عبيد نتيجة طبيعة النضام الثيوقراطي. ولكن الزحف الأمازيغي من تونس وليبيا لم يتوقف واستمر النزوح دون أن يستطيع الفراعنة كبح زحفهم. ونتيجة لتعاظم سلطان كهنة طيبة استدعى الفراعنة الأمازيغ ضدهم وأعطوهم أراضي مقابل ذلك فنما جاههم وتعاظمت مراتبهم, فكان الفرصة سانحة لشيشنق ليستولي على نظام الحكم خاصة بعد زواجة بأحدى الأميرات التي كانت بالغة الشأن...كما ترى بأنهم لم يميزوا أنفسهم عن الفراعنة المصريين وهذا ليس صحيح فلقد ميزوا أنفسهم من ناحية المضهر فتركوا لحيتهم على خلاف المصريين وارتدوا ملابس غير المصرية وذيول الحيوانات وأحزمة ولربما ريشتين كما يظهر من الرسومات المصرية... ولكنهم أقلموا أنفسهم مع النظام الثيوقراطي فجعلو لنفسهم السلطة الدينية والدنيوية على غرار الفراعنة...

استخدام لفظة "أجانب" لم آتي به من عندي، بل هو ما كان في النقوش الهيروغليفية [انظر السطر الثالث http://www.touregypt.net/hdyn22.htm].

هذا مثير للعجب, فأنت تقول أنهم مصريون وفي نفس الوقت تقر بأنه سمى نفسه زعيم الأجانب. أما الأمازيغ المهجنون فقد حكموا بعد الأسرة التي حكمتها الأسر الأولى ألى جانب النوبيين.

أما كونهم مصريون فهذا هو معنى أنهم "أحفاد" من فروا من المجاعة، و ما تؤكده المقالة من أنهم لم يكونوا غزاة جدد. بدون "ظل الله" و لا "ملاك" و لا أي كلام من هذا القبيل. و في كل الأحوال بما أن هذه الأسرة حكمت مصر فهذا يعني أنها "أسرة ملكية مصرية" مثل البطالمة و أسرة محمد علي، مع أنهم لم كانوا في الأصل مصريين و لكنهم أصبحوا كذلك. مصر دولة متعددة الأعراق منذ بداياتها.

فكيف وهو يصف نفسه بزعيم الأجانب ...

تماما مثلما نقول عن أسرة محمد علي أنهم ألبان، أو أجانب، و لكن قانونيا هم مصريون، و هذا معناه أنهم من أصول أجنبية، و لكن بعد قرنين أو ثلاثة قرون لا يمكن أن يسمي أي أحد نفسه أجنبيا لمجرد أن جده ولد في مكان آخر من مئات السنين. و المقالة تذكر بالحرف عرف ملوكها الأوائل أنفسهم بأنهم... أي أن ذلك كان في البداية، و كعادة الناس يحبون دائما تمييز أنفسهم، إلى أن يذوبوا في الآخرين.--أحمد 20:03, 26 نوفمبر 2004 (UTC)

في البداية انتقدتني عندما استخدمت لفظة "ليبيا"، ثم انتقدتني عندما لم استخدمها، و لا أفهم ما هو المصطلح الذي ترضاه!

أنا لست هنا لأعارض محتوى المقالات. وأنما قلت أن أردت أن تستعمل مصطلح ليبيا فلا تجعل المقال المشار أليها هي الجمهورية العربية الليبية. فليبيا التي يتحدث عنها المؤرخون هي تامزغا. فالمشواش كانوا تونسيون أذا أردت الولة الحديثة. ولكن متى انتقدتك لأنك لم تستعمله فأنت بعد لم تكتب عن ليبيا التي تمتد من المغرب ألى مصر....

لأن المكان المناسب للحديث عن هذا الموضوع هو في صفحة ليبيا و ذلك بتفصيل تاريخها و شعبها و المراحل التي مرت بها، و ليس في مقالة الأسرة الثانية و العشرين. هناك يمكن إيضاح المفهوم التاريخي لليبيا و إضافة روابط إلى تمازغا و مشواش و أمازيغ و تربيط كل ذلك في سياق متماسك. أنت لا تتوقع أن تكون هناك مقالة "ليبيا الحديثة" و "ليبيا القديمة" و "ليبيا قبل الإيطاليين" و "ليبيا بعد الإطاليين" كل على حدى!!--أحمد 20:03, 26 نوفمبر 2004 (UTC)

أرجو أن تعي أن القبائل الأمازيغية التي تعيش في شمال أفريقيا لم تشكل كيانا سياسيا موحدا يجمعها كلها في أي وقت - ما تسميه أنت تمازغا، و أن المستوطنات التي على الساحل أنشأها الفينيفيون. أكيد أنه كانت توجد تجمعات للأمازيغ ثبل ذلك، و أكيد أن هذه المستعمرات استوعبت الشعب و التراث الأمازيغي فيما بعد وأنه أصبح جزءا أصيلا منها، و لكنها مثلا لم تكن إمبراطورية.

أنت يا أخي لم تميز بعد بين مصر القديمة والحديثة وبين ليبيا القديمة الحديثة, فلربما أنت لست كفء على هذه الصورة التي تقدمها. وهل يعني صحة قولك أن أسميهم بالصينيين لأنهم لم يأسسوا أمبراطورية. ثم أني لا أرى علاقة للفينيقيين بالموضوع. فالفينيقيون جاءوا ألى تامزغا كما ذهب المشواش ألى مصر غير أن الفنيقيين فروا من القتل العسكري بينما المشواش فروا نتيجة الجوع, ثما أنها لم تكن مستعمرة في البداية ألا كما أصبح شيشنق ألاها. وللعلم فأن البونيقيون ليسوا فينيقيين وأنما ليبيون فينيقيون. أي أمازيغ وفينيقيون فأكثر من نصف الجيش القرطاجي كان أمازيغيا وأن معظم كهنة قرطاج كانوا أمازيغ وأن ألهة قرطاج هم أمازيغ أكثر من فينيقيين. فتنيت أعظم ألهة قرطاج هي أمازيغية. وأن بعل أمون هو أمازيغي فينيقي. بل حتى أن مظهرهم الخارجي كان مظهرا أمازيغيا. لذلك فقرطاج لم تستوعب الأمازيغ وأنما الأمازيغ قرطاجيون مثلما أن الفينيقيين هم قرطاجيون. فالأسطور تقول أن ديدو الأميرة الفارة استقبلت لابتسامتها وليس لجندها والشاعر فيرخيليوس صورها بدون حول ولاقوة أزاء ملك الأمازيغ أنذاك يرباس ... فكيف ترى موضوعيتك نسبتك قرطاج ألى الفينيقيين ولا تنسب مصر ألى الأمازيغ ...ثم عن امبراطورية ناقصة تتحدث,,ألم تسمع بنوميديا التي دمرت قرطاج وقد عجز الوم عن ذلك ولم تسمع عن موريطانيا في المغرب والجزائر.. ألم تسمع عن امبراطورية أمازيغية تمتد من مالي ألى القرب من فرنسا وهي الأمبراطورية المرابطية ... ألم تسمع عن امبراطورية شملت المغرب الكبير من لبيا ألى حدود فرنسا ...أرى أنك غارق في كذب البرامج التعليمية ...سميها حسب ما ترى...

لا أرى علاقة هذا بما سبق و قلته. أوضح. --أحمد 20:03, 26 نوفمبر 2004 (UTC)

هل لك أن تشير إلى جل الويكيبيديات التي تشير إلى الأسرة باعتبارها "الأسرة الليبية الثانية و العشرون"! يمكن أن نصفها في متن المقال بأنا أمازيغية و هذا ما فعلت!

أنت قد تكون محقا فقد كنت منشغلا في ويكيبيديا الهولندية قبل أن يجعلوا من الخرافات أصلا وهم يسمونها بالأسرة الليبية. http://nl.wikipedia.org/wiki/Koningen_van_Egypte أما الويكيبيديات الأخرى فهي لم تسميه مصرية ولا ليبية وأنم سموها بأرقامها تجنبا للأشكال المطروح بيننا. ويبدوا أنه تم التمييز بين أسرة مصرية رقم كذا وبين أسرة رقم كذا لمصر Egyptian dynasty and the dynasty X of Egypt وأعتقد أن العربية لا تقدم هذا التفريق أما وصفها بالأسرة الليبية فهو ليس بجديد لدى الباحثين http://www.google.be/search?hl=nl&q=libyan+dynasty&btnG=Zoeken&meta= وللأشارة فأن الويكيبيدية الهولندية تسميها على غير عادة أخوتها بالليبية ولكنها تدعي بأن العلماء يطلقون أسم الليبي على أسرة سماوية أن صح القول وأن الليبيون هم أيطليون أكثر من أمازيغ وعندما قلت بأنهم أمازيغ قالوا كما قلت أني أعطي مراجع للمتعصبين الأمازيغ. http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Egypte_XXII والروابط التي أشرت أليها رائعة فليبيا هي تامزغا لو قرأت و بعض الباحثون يرون أن الفراعنة الذين بنوا الأهرام وأسسوا أمبراطورية مصرة هم أمازيغ أما المصريون فهم عبدة ويد عاملة. فعرف بالأسرة حتى لا يقول قائل بأنهم طاليا وأني متعصب.

جزئية السبي و الوشم: اكتب فقرة موثقة بمصادر تاريخية و أضفها. مع ملاحظة أني قصدت أن اعتمد على مقالات علماء مصريات أجانب ليكونوا محايدين دون تحيز مع أو ضد الأمازيغ.

أنا لست مؤرخا وحتى أن كنت مؤرخا فكيف سأوثقها أنما سأشير ألى مصدرين مختلفين في ما بعد... ثم ألم تقل أن ماكتبت ليس ألا تكرارا...ثم هل تعتقد أني أن أمجد الأمازيغ عندما أقول أنهم قتلوا واستعبدوا ... فهي محسوبة علي لا لي وأنم هي موضوعية وأن تراها لصالحي فأسقطها أنما أنا لا أهوى الطرق الأنفرادية بالموضوع...

إذا كيف تريد أن تثبت رأيك؟ أنا لم أقل احفر و نقب عن آثار تدعم كلامك، و لكن اءت بمصادر تؤيد ما تقول.--أحمد 20:03, 26 نوفمبر 2004 (UTC)

أنا لم أقل أني متعطاف، فقط قلت أني غير معاد، و هدفي هو ألا تنظر إلى المقالة باعتبارها من عدو للأمازيغية لديه هدف خفي هو تشويه القومية الأمازيغية، فأنا قلت "أن الأسرة من أصل أمازيغي"، و ليس كما تتهمني بأن المقالة تعني شيئا غير ما تبدو عليه.

أرى أن ما تراه يخالف لما هو عليه الحل فأنا أمازيغي أود أن أكتب عن الأمازيغ حتى لا أكون حمارا يجر عربة تحملها الشعارات الأنفصامية والمستغفلة لي كأمازيغي وأرى أن ان الحال أجمل بكثير مما كان عليه فأنا لست ألا قطرة في محيط لا تغني ولا تسمن من جوع. وفي مقابلي فأنت مصري أو على الأقل ترى أنك مصري. فما الفرق بيننا..

رجاء رد علي في نقاط محددة لكي نتمكن من تحديد الخلافات و حلها.

--أحمد 17:15, 25 نوفمبر 2004 (UTC)

مع أني قصدت أن أفصل ردي في نقاط، فأنت ما زلت تخلط الأمور و الأفكار و تقلبها على أنها طبق حساء كبير كل ما يهمك أن تعب منه أكبر قدر ممكن:

أنت تقول ان المشواش و أصلهم و كيفية وصولهم إلى الحكم غير موجودة، و أنا أعترض: مذكور بالحرف أن المشواش أمازيغ و أنهم استقروا في مصر قادمين من ليبيا، و لكن لن يمكن تفصيل كل شيء عن من هم الأمازيغ في هذه المقالة لأنها مخصصة للأسرة الثانية و العشرين. و لهذا السبب بالضبط تم اختراع النص الفائق و الروابط: لكي يمكن لمن يريد معرفة المزيد عن أصل الأمازيغ أن يتبع الرابط إلى المقالة المخصصة لهم و يقرأ. هل يوجد اعتراض على ما سبق؟ أما موضوع الذكاء الخارق فأتركه لك لكي ترى أن المقدمة هي أول فقرة - موجودة فعلا - و التي تمهد للموضوع بذكر أن الأسرة من أصل أمازيغي جاءوا بسبب المجاعة إلخ. و لكن لا يمكن أن نذكر خمسة أسطر عن الأمازيغ كشعب مقابل كل سطر عن الأسرة!!
أحب أن أعرف صيرورات التفكير العجيبة التي تجعلك تفهم أن المكتوب من أن أصول أجداد الأسرة الثانية و العشرين قد يكونوا من الأسرى، معناه أني أدعي أن كل الأمازيغ أصلهم أسرى!! ما علاقة الأسرى بالهندوأوربيين و باقي الأمازيغ؟! أنا متأكد أن لا أحد غيرك فهم هذا الذي فهمته أنت. واضح أن معيشتك في بلاد الغربة قد قللت من قدرتك على فهم النص العربي، و لكن هذه ليست مشكلتي. إقرء الفقرة مرة أخرى بتمعن مع ملاحظة علامات الترقيم، و فكر لبضع دقائق قبل أن ترد.
موضوعيتي (كما تسميها) لا تنسب قرطاج إلى الفينيقيين وحدهم. و على أي حال أنا لن أناقش هذه النقطة هنا لأنا لا تخص هذا المقال. ربما عندما نلتقي في المقال عن قرطاج :-)
الصفحة التي أشرتَ إليها في ويكيبيديا الفلمنكية عنوانها "الأسرات المصرية" أو "أسرات مصر" لا فرق، يلي ذلك تعداد الأسر بأرقامها، فكيف تقول أنهم لم يسموها أسرات مصرية؟! هناك فرق بين أن نشرح أو أن نصف الأسرة بأنها أمازيغية أو ليبية (و هذا ما فعلته أنا عن تمام الافتناع - وفي العنوان الداخلي في الصفحة) و بين أن يكون عنوان المقالة هو "الأسرة الأمازيغية الثانية و العشرون" بالشكل الذي اقترحته أنت ثم تراجعت عنه بعد أن رأيت عبثه. فكر قبل أن تتكلم.
أما موضوع البحث في جوجل فهذا أيضا لا نختلف على نتيجته: مع الوقت عندما تفهرس محركات البحث مقالتنا هذه، فإنك عندما تبحث عن "أسرة أمازيغية في مصر" سوف تظهر لك هذه الصفحة في النتائج (ربما تكون النتيجة الوحيدة بالعربية)، و لكن أن نذكر في سياق المقال كون الأسرة ليبية أو أمازيغية (كما فعلت كل المقالات التي ظهرت في نتائج بحثك أنت أعلا) شيء و أن يكون عنوانها كما أوضحت أعلاه شيء آخر. أنت حتى الآن لم تأت بمقالة عنوانها "الأسرة الليبية الثانية و العشرون"! و لن تجد؛ لأنه غير منطقي.
كلنا يعلم أن حن⁬بعل قرطاجي حتى لو كان في جدوده أصول فينيقية لأنه هو و أبويه مولودان في قرطاج. تماما مثل أن كليوباترا مصرية و لو أن أجدادها يونان، و أن شيشنق مصري و لو كان جدوده أمازيغ. الحقيقة أني لم أسمع لفظة "بونيقيين" التي تستخدمها، إلا أنني أن أفهم منها أنك تشير إلى أبناء الحضارة التي نشأت من اختلاط الفينيقيين بالأمازيغ. و لم أعترض على هذا في تعليقي أعلاه، على العكس أكدته. هل تدعي غير ذلك؟
أنا لم أعترض على تسمية الشعب بالأمازيغي بسبب أنهم لم يؤسسوا امبراطوريات. و مثال الصين في غير محله. ما قلته (و في نقطة منفصلة) هو أن الأمازيغ لم يؤسسوا إمبراطريات (و قصدت في العصور القديمة، موضوع حوارنا، و ليس المرابطين في العصور الوسطى) و ذلك ردا على الخلط الذي تقع فيه عندما تقول ليبيا التاريخية و تمازغا و مصر القديمة و المعاصرة و ما إلى ذلك، و أنا قصدت أن انتشار القبائل الأمازيغية على تلك المساحة الشاسعة لا يعني بالضرورة أنه كان كيانا سياسيا واحدا. تماما مثل القبائل العربية في شبه الجزيرة العربية. هل من اعتراض على الجملة السابقة؟
موضوع مصر التاريخية و ليبيا التاريخية لا جدوى منه. فماذا يفيدني أن أثبت أن من حكموا مصر تحكموا في وقت من الأوقات في مساحة معينة من الأرض اتسعت في وقت و ضاقت في آخر؟! كل ما يهمني هنا أن أقول أن هذا حدث في تاريخ معين و بالدلائل و انتهى الأمر، و ليس هذا مجالا للتفاخرالذي محله البرامج التعليمية التي هي تخصصك أنت :-)

و أنا لا أهوى الانفرادية أيضا و لكن عندما تكتب مقالة في موسوعة فإنك لا تكتب كل ما تحب، فقط ما تستطيع أن تثبته و تدافع عنه بالبرهان و الدلائل، و إلا فما الفرق بينك و بين أي شخص آخر يدعي أن الألمان أحرقوا اليهود في الحرب العالمية الثانية أو أن الذي بنى الأهرام هم العبرانيون أو الأمازيغ أو حتى المريخيون؟!

لم أفهم العلاقة بينك كأمازيغي و الحمير تجر عربات، اكتب عن الأمازيغ أنا لم أعترض فهذا واجبك. على العكس، أنا الذي كتبت المقالة الوحيدة عن أسرة ملكية مصرية حكمت البلاد لقرنين و كان أصلها أمازيغيا، بل قدمت ما يمنع أي شخص آخر من أن يحاول دحض هذا. و لكن ليس بالحكايات الرومانسية عن معاناة شعب أو آخر، و لا أن تكون المقالة مكرسة لتكرار تفاصيل تاريخ الأمازيغ في غير محله (هنا تحديدا).

ملحوظة أخيرة: كلمة مصري ليست دلالة على عرق معين، فمصر منذ نشأتها تختلط في تركيبة سكانها أعراق المنطقة كلها من أفارقة بأنواعهم (تشمل الأمازيغ) و عرب و سوريون و يونان، و نحن عادة لا نستخدم الكلمة في سياق عنصري أو شعوبي.

--أحمد 19:47, 26 نوفمبر 2004 (UTC)

مقال جميل. لا بأس. Yuba