نقاش:آمون (أمازيغ)
هذه المقالة ضعيفة و شعوبية. يمكن بكل بساطة ترجيح العكس (و هو الغالب) بأن الأمازيغ سكان ااصحراء الليبية أخذوا عبادة آمون عن المصريين كما فعل اليونانيون خصوصا أن وصول آمون إلى واحة سيوة يأتي في زمن متأخر بكثير عن ظهوره في مهد ديانته في وادي النيل. نحتاج إلى روباط تشير إلى أوراق علمية منشورة في دوريات محترمة و راجعها متخصصون. --أحمد 16:28, 10 نوفمبر 2004 (UTC)
أعتقد أني أعطيت أوراق عملية لمتخصصين, وعليه لا نستطيع القول بأن الرواية ضعيفة. وعلى العموم ليس من الوضوح تعميم الوصف أطرح ما هو ضعيف لنرى ضعفة. قال المنطق. في الحقيقي لا أرى ضعفا ولا شعوبية !! واعتقد أنه من الواجب أعطاء نقاط واضحة ومحترمة.
يقول الرجل العاقل...صفحة النقاش أقدر على الحكم عوض الوصف الفضفاض الذي يمكن أن يقال في أكثر من مكان ومناسبة.Yuba
- سيد يوبا: لم أقصد إهانة، و لكني عرضت رأيي في المقالة بحياد (بالرغم من رايي الشخصي بعدم صحتها)
- ما قصدت بأوراق علمية هو أبحاثا منشورة في دوريات معروفة في مجال البحث، راجعها و علق عليها متخصصون في نفس المجال، و ليس بحثا منشورا خارج النطاق الأكاديمي حتى لو كان كتابا، و بالتأكيد ليس موقعا لأحد الهواة. المقالات التي تستحق البقاء في الموسوعات هي المعارف الراسخة و الموثقة و ليست الكشوفات الجديدة أو النظريات المطروحة. ويكيبيديا تنص صراحة على أنها ليست مجالا لنشر الأطروحات و البحوث، حتى يتم توثيقها و اعتمادها بالطريقة التي ذكرتها أعلاه.
- ثم أن عبادة آمون التي لم تصل إلى سيوة إلا بعد فترة طويلة من ظهورها في مهدها في وادي النيل. و الأرجح أن الديانة انتشرت من الشرق إلى الغرب إلى أن وصلت بشكل أو بآخر إلى الأمازيغ في الصحراء الليبية، تماما كما وصلت إليهم عبادة بعل الفينيقي و آلهة يونانية أخرى. --أحمد 22:58, 10 نوفمبر 2004 (UTC)
سيد أحمد, أعترف بأني أضهرت بعض العبارات الجافة, ولكن وأن كانت المقالة بالتفاهة بمكان لا أرضى أن تعرض التصويت دون محاولة الوصول ألى اتفاق, وكنت أيضا سأصر على ما كتبت, لأن لي من المراجع ما يقوي رأيي. فمحمد أعشي هو مؤرخ وعالم آثار والثاني لا يبدوا لي أقل منه غير أنه يتفادى ذكر الأمازيغ باستخدام أسم المغرب.
الكاتبان يران أن عبادة آمون أقم من حضارة سيوة ومصر, ويران أنه من الصعب الجزم بأصله. وأنا أيضا ذكرت ذلك ولكن ذكرت أن المصادر الأركيولوجية غدت ترجح أصله امازيغي وهو ما أشار أليه أعشي كمختص وعالجه الآخر. وأنا أيضا لا أجعل المصادر الأثرية حاسمة.
ذكرت أن الأغريق قد أخذوا آمون عن المصريين, وهذا صحيح أذا أخذت بالحدود السياسية كون ن تقع سياسيا في مصر. ولكن ما لا يقبل الجدل هو أن الأغريق أخذوا آمون عن الأمازيغ السيويين, وزيوس هو حسب المختصين ليس ألا آمون الأمازيغي.
ربما تعتقد أني أجزم بالأصل الأمازيغي حين أقول أن لأغريق عبدوا أمون الأمازيغي, وأن الفينيقيين عبدوا أمونالأمازيغي, ولكن ذاك ليس قصدي, وأنما هذا التحديد لكون المختصين يميزون بن الأمازيغي والمصري أيىالقبطي أن صح هذا الأسم.
لمعرفة الفرق بين آمون مصر وآمون ليبيا، أنظر: بيتس ص 172 وما بعدها. http://www.libsc.org/st/p0001.htm
لذا فالبحثون يميزون بينهم:
ولعل من حسن حظ الإغريق أن استولى الملك الفارسي قمبيز الثالث على مصر سنة 525 ق.م.، فسارع إغريق قورينا إلى إعلان ولائهم له وطلب المساعدة منه ضد القبائل الليبية التي تهددهم وترفض الخضوع للملك الفارسي. أرسل قمبيز حملة كبيرة قصد الاستيلاء على ممالك الواحات والبذات التي يقع بها معبد الإله آمون(17) الليبي ذي القرنين، وهي مملكة سيوة. فقد جندت هذه المملكة وحي الإله آمون في الدعاية ضد الفرس وأشاعت بأنهم سوف ينهزمون وعلى القبائل الليبية أن لا تخضع لهم. وفي الطريق إلى سيوة فشلت الحملة الفارسية بفعل رياح رملية عاتية، الأمر الذي اعتبر انتصارا للإله آمون وتصديقا لنبوءاته(18) بهزيمة الفرس. (نفس المصدر)
سعت قرطاجة إلى إيجاد قاعدة دينية مشتركة بينها وبين المغاربة، فأوقفت العبادات القديمة مثل عبادة ملكارت Melqart وعشتار واستبدلتهما بعبادات جديدة هي عبادة بعل آمون وهو مزيج من بعل الفينيقي وآمون الليبي، وجعلت لهذا الإله رفيقة ليبية باسم تانيت(23). (نفس المصدر).
أم ما يتعلق بآمون امازيغي أجد أشارة للمؤرخ محمد مصطفى بازمه:
، ويؤكد من كثير غيره ليبية أصل "زيوس أمون" أو "أمون الكبش" ، وهذا الأخير في الواقع توحيد بين الإله المصري "أمن" أو "أمون" ، والإله اليوناني "زيوس" ، وهو "جوبتير" عند الرومان ، ربما لأن في خصائص المعبودين وصفاتهما ما يمكن من إبراز هذه الوحدة بينهما ، والتي تمت على أيدي الليبيين ، فنسب أمن إليهم ؛ لأنه عرف عنهم .
http://www.meditrraneancentre.net/country31.htm
تلاحض أن بازمة يرى مصرية آمون, وهو ما كان مرجحا قبل الأكتشافاتىالأثرية, والعكس صحيح بالنسبة لنيت حيث يرى بازمة يرجح أمازيغيتها غير أن المصادر الأثريةغدت ترجح أصلها المصري.
http://www.arkamani.org/meroiticarusa/tomashevich.htm
ذلك لأن المصادر الأركيولجية نوعا ما مؤقته. http://www.tawalt.com/monthly/hafriat_shafeeq.pdf
في هذا الكتيب أشارة ألى جديد البحث, قد يكون ممتعا لك كمصري. غير شرط الأحترام في المصدر قد يكون ذاتيا وأرى أن شفيق يحضى بتقدير عالمي: http://www.mondeberbere.com/societe/actu/20021211_chafik_claus.htm
وللأشارة فأن شبه المقال الذي كتبته مقبول دون جدال في وبكيبيديا الهولندية, ولم يوصف بأنه ضعيف وشعوبي على الرغم من أنهم غيرقادرين علىقراءة المصادرالتي يمكن أن يستفيد منها القارئ العربي على الأنترنت. أما شرط الرقابة فجديد. وأرى أن يتم نسخ العبارات المشكوك فيها لأن المقال على تفاهته قد يستغرق قراءة ساعات ولكم سأجد الأمر مجحفا أذا ماتم حذفه لسوء فهم أو نقص في المراجع.
.Yuba 12:31, 15 نوفمبر 2004 (UTC)
رد على أحمد: كنت أبحث في جوجل وصادفت هذا المقال: "سبب اهتمامي بهتين المقالتين بالتحديد هو أن شخصا يبدو أنه متعصب للقومية الأمازيغية كتب مقالة ذكر فيها بكل بساطة و بلا موضوعية معتمدا على كتاب لباحث ليبي (أو جزائري)، أن أمون أصلا إله أمازيغي، و يبني فرضيته هذه على أن اسم أمون مشتق من كلمة 'أمان' الأمازيغية التي تعني الماء! اللغتان المصرية و الأمازيغية أقرباء و يدعم النظرية بالأهمية التي كانت لمعبد أمون في سيوة، التي هي في أرض الأمازيغ.
المشكلة ليست في طرح الفرض و لكن في التبسيط المخل، و في أن تكون الفرضية هي أساس المقالة بينما يتم تجاهل الحقائق المعروفة حتى الآن. بالإضافة إلى وجود أطراف محايدة - علماء مصريات أجانب، ليسوا مصريين و لا ليبيين - يدحضون هذه الفرضية، و لهم أسبابهم. فاستندت إلى المصادر التي وجدتها و حاولت أن أكتب مقالة متوازنة قدر الإمكان. كما أن الموسوعات عموما - و نظام ويكيبيديا خصوصا - ينأى بها أن عن تكون مجالا للسجال و طرح النظريات، إلى أن تقبل في الأوساط العلمية كحقائق"[1]
1-أنا لم أقل أنه من أصل أمازيغي ولكن قلت بانه غدا يرجح أصله الأمازيغي وهو ما ذكره الأستاذ محمد شفيق نقلا عن غابرييل كامبس. 2-ما قلت كان تقريبا كله منقول عن غيري وهم متخصصون, لذلك فأرى أن استخدام مصطلح "ببساطة" يشير ألى عدم الموضوعية. 3-نعم لو قلت "كاتبا ليبيا أو جزائريا" فسيبدوا نكرة ويتيما عن العالم الخارجي, لكني اعتمدت على أكثر من مرجع متخصص, وهو ما يمكن أن تقرأه في المقال. 4-من جئت بحامون في مقالك الثاني الأحادي على طريقيتك؟ لما لا يقال "حامونياك" عوض "عوض "أمونياك" وهي كلمة سميت ألى آمون سيوة المتميزة بملوحة واحتها. ولما لم تشر ألى أنها قد سميت ألى أمون سيوة بشكل واضح ؟ 5-أن البساطة هي الكيفية التي وصفت بها الطرح, موهما القرئ أن المقال ترويج قومي, وأن الأدلة واهية, وأن المراجع فريدة يتيمة, وقولك أن ويكيبيديا يجب أن تنآى عن الكتابة الأحادية فمن الغرابة بمكان. أن ميزة ويكيبيديا هي النقاش للوصول ألى المقال الموضوعي أذا كان الأمر ممكنا. أما أنت فقد عرضت المقال للحذف وعندما لم تنجح طريقتك كتبت وقالا آخر, وهو غير جائز, كما أنك لم ترد على صفحة النقاش هذه. وذهبت تكتب خارج ويكيبيديا عن موضوعيك وتعصبي لقوميتي.
ما يتعلق بقوميتي فلا بأس أنا أمازيغي حتى النخاع, خير من أن أتأغرق في زمن الأغريق, وأترومن في زمن الرومان وأتعرب في زمن العرب وأتعثمن في عهد العثمانيين ولا أعرف ماذا بعد.Yuba 13:34, 20 ابريل 2005 (UTC)