مفيد شهاب

مفيد محمود محمود شهاب، سياسي وقانوني مصري شهير.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

نبذة عن حياته

الدكتور مفيد شهاب وزير الدولة للمجالس النيابية والشؤون القانونية ‏واحد من أهم أساتذة القانون الدولي العام في مصر والعالم، تخرج في ‏كلية الحقوق جامعة القاهرة عام 1956 وحصل على الدكتوراه من ‏فرنسا عام 1963 وعمل بالتدريس في جامعة القاهرة وشغل عدة ‏مناصب استشارية في الأمم المتحدة وعدد من المنظمات الدولية،

وكان ‏من أهم قادة الاتحاد الاشتراكي ومنظمة الشباب منذ منتصف الستينيات ‏حتى تولي رئاسة منظمة الشباب عام 1968، وهو رئيس جمعية ‏القانون الدولي والأمم المتحدة في مصر منذ منتصف السبعينيات من ‏القرن الماضي.‏ ‏ ‏ في العام 1986 اختاره الرئيس مبارك عضوا بالوفد المصري في ‏مباحثاتطابا ، ثم محاميا لمصر أمام محكمة العدل الدولية في قضية ‏التحكيم الخاصة بطابا والتي حكم فيها لصالح مصر،

وفي عام 1993 ‏عين رئيسا لجامعة القاهرة، ثم في عام 1997 اختير وزيرا للتعليم ‏العالي والدولة للبحث العلمي، وفي عام 2004 تولى منصب وزير ‏شؤون مجلس الشورى في حكومة الدكتور أحمد نظيف الأولى،

ثم ‏اختير وزيرا لشؤون مجلسي الشعب والشورى والشؤون القانونية في ‏أواخر عام 2005 وتغير اسم وزارته إلى وزارة المجالس النيابية ‏والشؤون القانونية.

والدكتور مفيد شهاب يتميز بتواضع العلماء ووقارهم وأيضا بصراحته ‏الشديدة فبعد أسابيع قليلة من اختياره وزيرا للدولة للمجالس النيابية ‏والشؤون القانونية قال في لقاء مع المحررين البرلمانيين في يناير عام ‏‏2006 " إنني لا أعلم حتى الآن اختصاصات وزارتي فيما يتعلق ‏بالشؤون القانونية ". ‏ والدكتور مفيد شهاب يشغل أيضا منصب الأمين العام المساعد للحزب ‏الوطني الديمقراطي للشؤون البرلمانية وعضو اللجنة العليا للسياسات ، ‏وهو بهذه الصفة يعد الأكثر اطلاعا من غيره على الخارطة العامة ‏للسياسة المصرية الحالية والمستقبلية .‏

التعليم

بكالوريوس جامعة الاسكندرية 1956

درجة الدكتوراه جامعة باريس 1963

الخبرة العملية

عضو الرابطة الطلابية للقانون الدولى ب لاهاى 1962 عضو الجنة القومية الخاصة بطابا 1984-1988 عضو هيئة الدفاع المصرية في قضية طابا أمام التحكيم الدولى 1986-1988 عضو اللجنة القانونية التابعة ل المنظمة العربية لحقوق الإنسان بالقاهرة 1985 عضو هيئة التحكيم الدولية بلاهاى 1988 رئيس لجنة الشئون العربية والخارجية والأمن القومى التابعة لمجلس الشورى 1989-1997 رئيس جامعة القاهرة 1993-1997

الكتابات و المؤلفات

المنظمات الدولية 1994 القانون الدولى العام 1995 قانون البحار 1996

مصر لا تأخذ معونات مشروطة بمقابل سياسي

في حوار مع جريدة النهار اللبنانية التقت الدكتور مفيد شهاب وكان الحوار التـــــــــالي:

بصفتك وزيرا للشؤون البرلمانية هل أنت محامي الحكومة؟

في بداية تولي هذا المنصب سألت نفسي هل مهمتي أن أكون محاميا للحكومة وأدافع عنها دائما ظالمة أو مظلومة، ثم وصلت إلى قناعة عاهدت نفسي عليها وهي أن أكون ممثلا للحكومة لا محاميها، وهناك فرق بين الدورين، فممثل الحكومة له هامش من الحرية وحق الاختلاف وهذا الهامش سمحت به لنفسي وكنت أختلف أحيانا مع رأي الحكومة في بعض المواقف، وكنت عند عرض مسألة معينة أو مشروع قانون مثلا أستمع لرأي النواب، وقد أوافق على تعديلاتهم إذا كانت لا تمس جوهر القانون أو أطلب مهلة للعودة إلى الحكومة في غير ذلك، ثم أذهب لمجلس الوزراء وأقول إن النواب لهم آراء وجيهة تتعلق بكذا وكذا، بل كنت أحاول إقناع الحكومة بهذا الرأي لو كنت أنا مقتنعا به.

الذمة المالية

هل في ذاكرتك مثالا لذلك؟

مثل موضوع الطعن في الذمة المالية في قانون الصحافة، وقد نقلت وجهة نظري للرئيس مبارك واقتنع بها، وحذفت هذه الفقرة من القانون، وفي قانون السلطة القضائية سألني رئيس المجلس الدكتور فتحي سرور عن الرأي القانوني في مسألة معينة، ووقفت وتحدثت بصفتي أستاذ قانون، وقلت رأيا مخالفا لمشروع القانون المقدم من الحكومة وتم الأخذ به.

حب الناس

ولكن ألا تشعر أن وجودك كوزير مدافع عن الحكومة في البرلمان قد يخصم من رصيدك لدى الناس؟

يسأل في هذا الناس أنفسهم، ولكن المشكلة أن الناس في مصر تنتظر دائما الكثير من الحكومة سواء المواطنين أم نواب البرلمان، ولا ينظرون إلى أن الحكومة لديها خطط وأولويات وموارد محدودة، وهناك درجات متفاوتة من الوعي والموضوعية لدى الشعوب، ففي الشعوب المتقدمة هناك أمور مستقرة، والناس تعلم بالضبط ماذا تريد وما لدى الحكومة لكي تقدمه لهم، ونحن في دولة نامية إمكانات الحكومة فيها محدودة، وما تستطيع أن تقدمه للناس منوط بشيئين:

أولا: أن تتفق مطالب الناس مع القانون.. وثانيا: أن تكون الموارد والأولويات تسمح بذلك، ولكن الناس في مصر تنتقد الحكومة «عمال على بطال» أي بشكل مستمر.

ولكن المقارنة ظالمة بين الدول المتقدمة والدول النامية، ففي الأولى هناك معايير موضوعية تحكم عمل الحكومة وهناك شفافية في الأداء؟

وهنا أيضا لدينا شفافية، ولكن هناك معادلة صعبة بين رغبات ملحة من الناس والنواب والأحزاب وبين حكومة مهما كان أداؤها صادقا ووطنيا، فإنها مقيدة بالمواد والأولويات، من هنا تكون النظرة لممثل الحكومة على أنه يطلب منه الكثير ولا ينفذ إلا القليل.

في البرلمان عادة ما تستمع إلى شكاوى الناس من خلال النواب.. فهل يمكن أن تكون ممثلا للشعب لدى الحكومة؟

نعم فأنا فقط لا أمثل الحكومة أمام البرلمان ويقتصر دوري في الرد على الاستجوابات وطالبات الإحاطة والأسئلة، ولكنني بدوري أنقل نبض الناس للحكومة، فبقدر ما أنا موصل أمين لأفكار الحكومة لدى النواب والناس، فأنا موصل جيد لنبض الشعب لدى الحكومة.

ولكن ما هي بالضبط اختصاصات وزارة الشؤون القانونية التي كنت أول من تولاها في مصر؟

هذه وزارة مستحدثة في حكومة عام 2005، وفي البداية لم تكن اختصاصاتها واضحة، ولم يكن لها مثيل في العالم العربي سوى في سلطنة عمان، وعكفت في الفترة الأولى على تحديد وتمييز تلك الاختصاصات، وهي تتلخص في مراجعة وتنقية جميع مشروعات القوانين واللوائح قبل تقديمها للبرلمان، وتمثيل الحكومة في قضايا حقوق الإنسان، ودراسة وتدقيق الاتفاقيات التي تبرمها الحكومة مع جهات دولية أو محلية من الناحية القانونية سواء الاتفاقيات الجديدة أم تعديل الاتفاقيات القائمة، ودراسة جميع قضايا التحكيم الدولي المقامة على الحكومة المصرية من جهات أجنبية، أو تلك التي تقيمها الحكومة لدى محاكم التحكيم.. وقد استعنت في هذا العمل بعدد كبير من أساتذة القانون ومستشاري القضاء الإداري والعادي.

ولكن هناك مشكلة لدى النواب تتلخص في انشغال النائب بالخدمات التي يطلبها لأهالي دائرته عن دورة الحقيقي في التشريع والرقابة فكيف تحل تلك المشكلة؟

نعم أتفق معكم في ذلك، ولكن هذه المسألة لا تتعلق بمصر فقط، ولكنها موجودة في كل الدول النامية، والنواب معذورون في ذلك لأن ناخبيهم يعلقون عليهم آمالا كبيرة وهي معادلة صعبة بالنسبة للنائب كيف يوفق بين التزاماته تجاه ناخبيه وأهالي دائرته الذين أتوا به للبرلمان وبين التزاماته القومية تجاه الوطن في ممارسة دوره التشريعي والرقابي كنائب عن الأمة كلها.

وكيف يمكن حل هذه المعادلة في رأيك؟

نحلها بزيادة اختصاصات وسلطات الحكومة المحلية في المحافظات والمراكز والقرى.. والرئيس مبارك طرح في برنامجه الانتخابي مسألة تطبيق اللامركزية في الحكم المحلي، وبهذا نرفع كثيرا من العبء على النواب.

السلام وليس الأمن

كان لكم تصريح شهير في البرلمان قلتم فيه إن اتفاقية السلام مع إسرائيل قد أعطتنا السلام، ولكنها لم تمنحنا الأمن.. فماذا تقصدون بذلك؟

قلت ذلك أثناء مناقشة أحد القوانين، وأقصد به أن اتفاقية كامب ديفيد التي ترتب عليها إعادة الأراضي المصرية المحتلة، والصلح مع إسرائيل، ولكنها لم تمنحنا الأمن بمعنى «الطمأنينة»، لأنه لا يمكن أن يكون هناك أمن أو طمأنينة في ظل احتلال إسرائيل للأراضي السورية واللبنانية والفلسطينية، وفي ظل عدم قيام الدولة الفلسطينية المستقلة، وفي ظل التعسف الذي تمارسه إسرائيل يوميا ضد الفلسطينيين في الأراضي المحتلة، وفي ظل الترسانة العسكرية الإسرائيلية، ورفض إسرائيل التوقيع على اتفاقية الحد من الأسلحة النووية.

وفي الدورة 117 للاتحاد البرلماني في جنيف أخيراً أعلنتم رفضكم لاستخدام سلاح المعونات كأداة ضغط سياسي على الدول النامية.. فماذا تقصدون بذلك؟

كنت دائما ومازلت أؤمن أن الإصلاح في الدول النامية لابد أن ينبع من الإرادة الوطنية، وأن يكون إصلاحا من الداخل لا أن يتم فرضه من الخارج باستخدام سلاح المعونات والمساعدات الخارجية للضغط على الدول النامية من أجل دفعها إلى إحداث تغييرات وإصلاحات متسرعة لا تتفق وأوضاعها الداخلية، ونحن دولة نامية تتلقى معونات من أميركا والدول الكبرى وفي نفس الوقت نحن نعطي معونات لبعض الدول الأفريقية الفقيرة، إننا لا نسمح أن تكون هذه المعونات قيدا على قرارنا وإرادتنا السياسية، ولا نأخذ معونات مشروطة أو بمقابل سياسي.

كارثة الكوارث

قلت في إحدى الندوات إن«الدولة الدينية كارثة الكوارث»،فماذا تقصدون بذلك؟

مسألة خطيرة جدا أن نفرق بين الناس على أساس الدين أو المذهب الديني، وجميع الأديان والمواثيق الدولية تجعل من قضية الدين مسألة اعتقاد شخصي وكل إنسان حر فيها ولا يجب أن تكون معيارا للتفرقة بين شخص وآخر لأنها فقط معيار للحساب أمام الخالق «سبحانه وتعالى»، وإذا كنا نطالب بعدم التفرقة بين دولة وأخرى على أساس الدين فكيف يمكن أن نفرق بين مواطن وأخر داخل الدولة نفسها على أساس الدين، المعيار الوحيد الذي تنص عليه جميع الدساتير والمواثيق الدولية والأديان أيضا هو أنه لا يجوز التفرقة بين الناس على أساس الجنس أو اللون أو الدين أو المذهب أو العرق أو العقيدة، وهذه هي أسس الدولة المدنية، ونحن في مصر دولة مدنية، صحيح أن الدستور ينص على أن الدين الرسمي هو «الإسلام» لأن غالبية سكانها مسلمون، ولكن هذا لا يعني السماح بإقامة حزب على أساس ديني لأنه يهدم أسس الدولة المدنية التي تقوم على المواطنة والمساواة بين جميع مواطنيها لأن الدين لله والوطن للجميع.

ولكن بعض التيارات السياسية ترفع شعارات دينية خاصة في الانتخابات.. ألا يخل هذا بأسس الدولة المدنية؟

يخل بها تماما، وقانون ممارسة الحقوق السياسية الذي ينظم عملية الانتخابات يحظر ذلك، وقد قام بعض المرشحين في انتخابات مجلس الشورى الأخيرة بتقديم شكاوى للجنة العليا للانتخابات ضد مرشحين قاموا برفع تلك الشعارات في دعايتهم، ولكن المحكمة حفظت القضايا لأنهم لم يستطيعوا أن يثبتوا ذلك، ولأن أصحاب ذلك التيار أنكروا قيامهم برفع تلك الشعارات أو تعليق تلك اللافتات، وقالوا لا نعلم من الذي علقها، وأجهزة الأمن لم تشأ أن تتدخل في الأمر حتى لا يقال إنها تمالئ مرشحا ضد مرشح آخر.

مكافحة الإرهاب

أنتم رئيس اللجنة الوزارية المكلفة بإعداد قانون مكافحة الإرهاب، فماذا تم فيه؟

لقد انتهينا من إعداد حوالي 40 مادة من القانون، وهي المواد التي تشكل العصب الرئيسي لقانون مكافحة الإرهاب، ولم يتبق منه سوى مواد قليلة في الباب الأخير المتعلق بالتعاون الدولي، وأتوقع الانتهاء منه تماما خلال شهر نوفمبر الحالي.

وهل توصلتم في مشروع القانون إلى تعريف محدد للجريمة الإرهابية التي كانت دائما محل خلاف؟

الجريمة الإرهابية لم تكن أبدا محل خلاف على المستوى الداخلي في أي دولة، ولكنها كانت محل خلاف على المستوى الدولي لعدم التوصل إلى كيفية التفرقة بين الإرهاب والكفاح المسلح أو المقاومة المشروعة، ونحن في مصر توصلنا إلى تعريف محدد مانع جامع للجريمة الإرهابية.

لكن بعض الناس تتخوف من هذا القانون، وتعتبره بديلا تشريعيا لحالة الطوارئ.. فكيف نطمئنهم؟

أرجو من الخائفين أن ينتظروا حتى يصدر القانون وألا يستبقوا الأحداث، فهناك فرق شاسع بين قانون الطوارئ الذي يطبق في حالة الطوارئ.. وقانون مكافحة الإرهاب الذي يحمل ضمانات كثيرة غير موجودة في قانون الطوارئ، ولا يطبق على الجريمة الإرهابية إلا إذا توافر لسلطات الضبط حالتي الضرورة والاستعجال وتحت رقابة القضاء، ونحن لسنا الدولة الأولى التي تعد قانونا خاصا للإرهاب فهناك 80 دولة في العالم لديها قانون خاص لمكافحة الإرهاب منها فرنسا وبريطانيا واسبانيا وأميركا التي أقرت قانون «الباتريوت اكت» عقب هجمات سبتمبر عام 2001 ونحن فكرنا في هذا القانون منذ أكثر من عشر سنوات بعد حادث الأقصر الارهابي.

وما الضمانات التي يحملها هذا القانون وتجعله مختلفا عن قانون الطوارئ؟

هناك ضمانات تتعلق بالقبض والتفتيش ودخول المنازل والحبس الاحتياطي، والأهم من كل ذلك أن هذا القانون لن يطبق حتى على الجريمة الإرهابية إلا بشروط معينة هي توافر ضرورة قصوى وحالة الاستعجال مثل وجود قنبلة على طائرة مثلا أو وجود شخص يحمل متفجرات داخل فندق أو تجمع سكاني وفي غير حالتي الضرورة والاستعجال لا يمكن تطبيق قانون مكافحة الإرهاب، بل تخضع الجريمة لقانون العقوبات العادي.

ومن الذي يحدد توافر شروط تطبيق القانون؟

القضاء هو الذي يحدد توافر شروط تطبيق القانون على الجريمة الإرهابية من عدمه وله أن يفرج عن الشخص المقبوض عليه فورا إذا تخلف شرط واحد من هذه الشروط.

ولكنها رقابة لاحقة وليست سابقة؟

الأساس الذي بني عليه قانون مكافحة الإرهاب هو عدم كفاية قانون الإجراءات الجنائية الحالي في منع وقوع الجريمة الإرهابية لأن الحصول على إذن مسبق من القضاء قبل تفتيش الأشخاص أو المنازل قد يعيق عمل الجهات الأمنية أو يؤخرها فتقع الجريمة الإرهابية، والقانون الجديد هدفه الأساسي هو منع الجريمة قبل وقوعها، ولذلك كانت رقابة القضاء لاحقة لأن هناك حالة من الاستعجال لا يمكن فيها انتظار صدور إذن من القضاء، ولكن مناط صحة ما يتم من إجراءات تبقى في النهاية تحت رقابة القضاء.

وهل هناك تعويض للأشخاص الذين يتعرضون لإجراءات ظالمة يثبت بعد ذلك أنها لم تكن لها ضرورة؟

المادة 57 من الدستور تتيح ذلك، بل تتيح معاقبة ضابط الشرطة في حالة التجاوز أو التعسف في تطبيق القانون، ويتم اصدار حكم يلزم الحكومة بتعويض مادي لصالح ذلك الشخص وهي جريمة طبقا للدستور لا تسقط بالتقادم.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

قانون الطوارئ

وما وضع المعتقلين طبقا لقانون الطوارئ؟

بمجرد تطبيق قانون مكافحة الإرهاب سيتم إلغاء حالة الطوارئ والإفراج فورا عن جميع المعتقلين، وفي كل الأحوال فإن حالة الطوارئ سوف تنتهي في 2008 ولن تجدد مرة أخرى سواء أقر قانون مكافحة الإرهاب أم لا.

وهل سيطبق قانون مكافحة الإرهاب على جرائم النشر؟

لا، لن يتم تطبيق القانون على صحافي أو كاتب أو في جريمة نشر، ولكي تطمئنوا فحتى لو أجرى الصحافي حوارا مع مجموعة إرهابية فقانون مكافحة الإرهاب لا علاقة له به، بل ينطبق عليه القانون العادي.

وهل هناك احتجاز إداري في قانون مكافحة الإرهاب؟

لا يوجد احتجاز إداري، وإنما احتجاز لفترة محددة جدا وتتم تحت رقابة القضاء وفي حالة ما لم تقدم سلطات الأمن أدلة سوف يفرج عن المحتجز فورا، ولكني لن أعلن عن هذه الفقرة أو أي تفاصيل أخرى الآن قبل تقديم مشروع القانون للحزب الوطني أو الحكومة.

خبرة كبيرة

أنتم تشغلون المنصب الوزاري منذ عشر سنوات فماذا أعطاكم ذلك المنصب وماذا أخذ منكم؟

لقد عملت وزيراً للتعليم العالي لمدة سبع سنوات، وهي أطول فترة قضاها وزير للتعليم العالي منذ إنشاء الوزارة في مصر حتى الآن، وهذه الفترة كانت ثرية جداً ومن أهم الفترات في حياتي حيث حصلت على خبرة كبيرة في قضايا التعليم وتعاملت مع مجموعة كبيرة من زملائي أساتذة ورؤساء الجامعات، وعلى المستوى العالمي أتيحت لي فرصة الحوار مع زملائي وزراء التعليم والثقافة في عديد من الدول من خلال منظمة «اليونسكو»، ولكن الوزارة قضت تماماً على حياتي الخاصة، فلم تعد لي حياة خاصة.

ولكن هل تعتقد أنك نجحت في مهمتك كوزير للتعليم في السابق؟

حاولت وكانت لدينا رغبة في التطوير والتحديث والاهتمام بجودة التعليم، ومما سهل عملي أنني كنت قبلها رئيساً لجامعة القاهرة لمدة 4 سنوات، وقبلها أفنيت عمري كله في الجامعة منذ كنت معيداً، ولكن للأسف المشاكل والتفاصيل الصغيرة تقتل وقت أي وزير وتصرفه عن مهمته الرئيسة.

وفي مجلس الشورى؟

هذه كانت لمدة عام واحد، وكانت فترة تفكير وتأمل حيث أن طبيعة مجلس الشورى وتكوينه هو أنه مجلس من الحكماء والخبراء، ولذلك ليس هناك انفعالات ولا معارك.

وفي مجلس الشعب؟

الأمر هنا مختلف فأنت لديك عدد كبير من النواب لديهم مطالب لدوائرهم وهي في معظمها أيضا مشاكل وقضايا فردية للأسف، والفرق بين وزارة التعليم ومنصبي الحالي أن المعايير هناك كانت واضحة سواء فيما يتعلق بقبول الطلاب في الجامعات أم إعارة الأساتذة، أما في منصبي الحالي فالمعايير ليست واضحة لأن القضايا التي يثيرها النواب ذات طابع سياسي ولذلك فهي مسائل نسبية، والنائب لا يمكن أن يقتنع مثلاً أن ما يطلبه لدائرته مرتبط بخطة معينة، هو لا يهمه الخطة ولا أولويات الحكومة، كل ما يهمه أهل دائرته.

وسط كل هذا الزخم من الاهتمامات والمسؤوليات السياسية.. هل لكم ميول فنية او هوايات معينة؟

أنا أعشق غناء كوكب الشرق السيدة «أم كلثوم» ، كما انني من المعجبين بصوت واغنيات المطربة الفرنسية الاسطورة «إديث بياف» وكذلك المطرب «شارل أزنافور».. ولكني لم اعد اجد وقتاً لسماع اغنياتهم، كما انني من هواة مشاهدة الأفلام السينمائية، غير انني في الواقع لم اذهب الى أي دور عرض سينمائية منذ حوالي عشر سنوات.

بساطة وصراحة :

كان الدكتور مفيد شهاب رئيساً لبعثة الحج المصرية في العام الماضي، وقبل عودته للقاهرة، وكما جرت العادة أقام بصفته رئيساً للبعثة مؤتمراً صحافياً بوجود السفير المصري في الرياض ومسؤولي الوزارات الممثلة في البعثة، وتحدث في المؤتمر أحد الصحافيين المصريين شاكياً من تقصير السفارة المصرية مع البعثة ومع الحجاج المصريين، وعندما اعترض السفير، قال شهاب: «الصحافي عنده حق وأنا بنفسي لمست تقصير السفارة والبعثة الدبلوماسية مع الحجاج المصريين»، واحتد مع السفير المصري علناً رافضاً مبرراته، وأبلغ وزير الخارجية عن الأمر طالباً التحقيق مع السفير وأعضاء السفارة.

وأثناء رحلة له بالقطار إلى الإسكندرية في يونيو الماضي تعطل جهاز التكييف عقب مغادرة القطار للقاهرة، وفشل الفنيون في إصلاحه، فاتصل هاتفياً بزميله وزير النقل الذي اعتذر له وطلب منه النزول في أقرب محطة ليستقل سيارة لأن الأجهزة يتعذر إصلاحها في وقت قليل، إلا أنه رفض وأصر أن يستمر في رحلته وسط الركاب الغاضبين الذين تحمل منهم سخطهم وانفعالهم مما حدث. أجرى الحوار خالد الكيلاني